«Шевчук взял свое дело из рук Шостаковича»

Соломон Волков о «Диалогах с Бродским», Евтушенко, мифах и социальном пафосе музыки

Знаете, меня всегда это интересовало. Мне всегда нравилось разговаривать со значительными людьми, в этом смысле мне невероятно повезло в жизни. Я вспоминаю заметки Александра Бенуа, замечательного русского художника, о его дружбе с Сергеем Дягилевым — он говорит, что Дягилева очень интересовали личности творцов. Он мог не прочесть роман, но, приходя на лекцию писателя, сидел не отрываясь час, два, три, изучая личность человека. Я себя, разумеется, никоим образом с Дягилевым не сравниваю, но разделяю интерес Дягилева к личности творца. И, как мне кажется, этот интерес разделяется многими читателями. Творчество, в данном случае Бродского и Евтушенко, на виду у миллионов людей. Всякий желающий ознакомиться может снять книгу с полки или кликнуть в гугле. А про личность этих людей известно гораздо меньше.

Относительно диалогов с Бродским я не припомню, чтобы какие-то претензии предъявлялись по поводу того, что я задавал вопросы личного характера. В связи с Евтушенко — да, было недоумение в прессе: «А зачем спрашивают у Евтушенко о его отношениях с Ахмадуллиной?» Но, что интересно, высказывались в основном люди, которые к Евтушенко относятся негативно. Грубо говоря, этих людей Евтушенко вообще не интересует ни как поэт, ни как человек. На самом деле, если ты любишь поэта, то, мне кажется, совершенно естественно узнать о его личности, о его склонностях, о его привязанностях, о его жизни, наконец. В частности, доказательством этого служит тот простой факт, что книга моя «Диалоги с Бродским» до сих пор является одним из существенных источников знания о его жизни. Сошлюсь на факт: в книге Льва Лосева, которая вышла в ЖЗЛ и которую я считаю лучшим творческим и биографическим очерком, несколько десятков ссылок на мою книгу диалогов. То есть даже Лосев, который замечательно знал Бродского, был одним из его ближайших друзей, все-таки находил новые интересные свидетельства о жизни Бродского.

Никогда в моей практике ни один собеседник не сказал: нет, на этот вопрос я отвечать не буду. Они чувствовали, что с ними разговаривает человек, который их искренне любит. И я действительно всех своих собеседников искренне любил и восхищался ими. Иначе я не садился бы с ними за эти многодневные, а порой и многолетние интервью. С Бродским разговоры мои длились с 1978 по 1993 год, представляете? 13 лет как минимум! С Евтушенко прошло быстрее, но он тоже мог в любой момент сказать: «Нет, на эти вопросы отвечать не буду». Но ни малейшей попытки в этом направлении не сделал, даже наоборот, ему очень хотелось рассказать о себе побольше, исповедаться. Что, по-моему, в общем и получилось, потому что этот фильм часто называют исповедью Евтушенко.

Я совершенно с вами согласен. Очень справедливая параллель. Да, это действительно сеанс психоанализа. Я, разумеется, не профессиональный психоаналитик, я просто заинтересованный и участливый собеседник. Более того, некоторые мои герои говорили очень-очень сокровенные и откровенные вещи, которые я даже не включал в книги или фильмы. И я из них не вытягивал, это было их искреннее желание.

Бродский поначалу попросил и вернул мне текст буквально с двумя-тремя пометками. На этом все закончилось: его уже не волновало что там и как. Он удостоверился, что все соответствует дословно тому, что мы записывали на пленку. И когда тексты в печати появлялись — никто никаких претензий не высказывал.

Когда Евтушенко позвонил мне с предложением сделать этот фильм, он очень четко сформулировал, почему обратился именно ко мне: «Вы были единственным, кто перед лицом Бродского меня защищал». Он это увидел в «Диалогах с Бродским». Там мы обсуждаем Евтушенко и Вознесенского, и Бродский говорит: «Я и у одного, и у другого строк 100-200 наизусть знаю». Представляете, знать наизусть строк 100-200 поэтов, которых он якобы ненавидел? Это же невозможно. Значит, что-то и в творчестве Евтушенко, и в творчестве Вознесенского его заинтересовало. А в общественном восприятии выстроилась гораздо более прямолинейная схема, что Бродский и Евтушенко — это совершеннейшие антиподы.

Я не сторонник такой схемы по той простой причине, что все они на самом деле творцы, которых можно условно отнести к, я бы сказал, «длинным шестидесятым». Шестидесятые годы длились как минимум 30 лет, где-то с середины 50-х и до середины 80-х, до начала перестройки. И вот в эту плеяду входит и Евтушенко с Вознесенским, и Бродский, который точно в такой же степени дитя этого времени. Эти люди пошли во многом разными путями, но они все равно созданы этим временем, никуда от этого не убежишь. Вы как будто предполагаете, что человек способен вдруг в какой-то момент отрешиться от своего времени, от родителей, которые совершенно неслучайно назвали его Иосифом в 1940-м году. В честь кого в 1940-м году мальчиков называли Иосифами, как вы думаете?

Конечно! От этого разве можно отрешиться? От своего собственного имени? В 1953-м, когда Сталин умер, Бродскому было тринадцать лет, он был зрелым человеком. Те, кто жили в сталинскую эпоху, те, кто застали это время, мы все сформированы вот этой эпохой. В значительной степени. Потом каждый выбирал свою дорогу, но избавиться от родимых пятен своего рождения и своего детства невозможно.

Вы сейчас затронули для меня очень интересную, очень важную тему — создание творческой фигуры своего мифа. Я считаю это одной из центральных проблем культуры вообще. Это один из главных движущих механизмов творчества. Начиная с Александра Сергеевича Пушкина. Ярчайший пример конструирования таких мифов — Маяковский. Есенин. Конечно, особыми такими личностями, всю жизнь конструировавшими свой миф, были Блок и его очень внимательная последовательница Ахматова. И Бродский в свою очередь перенял эту эстафету, глядя на Анну Андреевну Ахматову, потому что он всегда подчеркивал, что учился у Ахматовой не столько писанию стихов, — их поэтика очень разнится, — а именно жизнестроению. Она это ценила, если вы вспомните ее знаменитую ремарку: «Какую биографию делают нашему рыжему». Она как раз оценивала его траекторию и, в частности, его знаменитый поединок с властью именно как жизнестроительство. И подчеркивала, что процесс идет с двух сторон. Этим занимаются и герой, и его противники, которые помогают строить героическую биографию.

Знаете, я не Герострат по натуре совершенно. Я не хочу развенчивать людей, мне не нравится низводить их с пьедестала — мол, смотрите, какие вы на самом деле ничтожные. Это было бы на самом деле неправдой. Есть же пушкинское знаменитое замечание в письме к Вяземскому: «Врете, подлецы: он и мал и мерзок — не так, как вы — иначе». И правильно. В личности человека, с которым меня сводит судьба, всегда главный фактор — его дарование. Если я чувствую, что человек талантлив, то это для меня основное в характеристике личности. Я научился если не закрывать глаза на негативные черты этих людей, то во всяком случае их игнорировать. Мы, конечно, можем жалеть об этих недостатках, имеем право их отмечать, когда пишем об этих людях, но они не должны подменять их творческих достижений. Для меня, скажем, антисемитизм Достоевского или Блока, или Вагнера не является препятствием к восхищению их творчеством. Я в своей жизни встречался и даже дружил с людьми, которые, как ни крути, были антисемитами. Я еврей, и меня, казалось бы, должно это отвращать. Но во-первых, эти люди в общении со мной никогда не проявляли антисемитизма, я потом уже узнавал из их высказываний, писаний и так далее, что они были антисемитами. А во-вторых, для меня всегда их творческие достижения были более важным фактором.

Да-да-да! Вообще, эта книга Гаспарова — одна из моих любимых, шедевр, который я всем очень рекомендую.

В книгах изданных — да, никого моложе меня нет. Есть разве что мой ровесник и друг на протяжении 55 лет — Владимир Спиваков. Но у меня есть записи разговоров, которые еще ждут своего часа, с людьми моложе меня. А так — да, действительно, все были старше. По естественным причинам: это были люди, состоявшиеся на культурном поле. Хотя, должен вам сказать, сейчас иногда люди забывают, что, когда я садился с этими людьми разговаривать, их репутация не была такой уж запредельной. Когда я начинал разговоры с Шостаковичем, многие мои знакомые авангардисты в Москве и Питере отзывались о нем чрезвычайно скептически. Он им казался устаревшим, академическим композитором. Относительно Бродского могу вам сказать, что еще при его жизни, когда я предлагал опубликовать диалоги в российских журналах, я наталкивался на отказы. В журнале «Октябрь» отказались печатать диалог с Бродским, потому что он недоброжелательно отозвался о Льве Николаевиче Гумилеве. Потребовали убрать — Бродский, разумеется, отказался, и они не напечатали. То есть они считали себя вправе уже в постперестроечное время цензурировать Бродского. Он для них был — ну хорошо, талантливый поэт, а все равно ругаться не смей.

Назову одного человека. У меня лежит несколько часов невероятно интересного разговора с Юрием Шевчуком. Я огромный поклонник российского рока, огромный. Это выдающееся явление, которое пользуется колоссальной популярностью в народе, и, может быть, именно в силу этой неслыханной популярности люди не вполне отдают себе отчет в его культурном значении.

Я как-то раз вызвал большой гнев отечественных музыковедов, когда провел параллель между Шевчуком и Шостаковичем. Моя идея заключалась в том, что и тот, и другой представляют социальные проблемы в музыке, которые должны обязательно ставиться, потому что музыка — это активное искусство. Но к сожалению, после Шостаковича отечественная музыка как-то обходит социальные проблемы стороной, молодые композиторы уходят в абстракции. Так вот, как я пытался доказать, Шевчук, что называется, из рук Шостаковича взял дело в свои руки и поднял. Потому что музыка Шевчука — это музыка самого высокого уровня.

Я знаком с Гребенщиковым. Знаком с Чижом, который тоже прекрасный музыкант. Я знаком с лидером «АукцЫона» Леонидом Федоровым. Они все приезжают в Нью-Йорк, и я хожу на их концерты, не пропускаю. И Шевчук, и Гребенщиков, и Чиж, и Гаркуша приходили ко мне на квартиру, мы распивали соответствующие ситуации напитки и очень содержательно беседовали всякий раз.

Как историк культуры я воздерживаюсь от высказываний о том, что происходит прямо у меня на глазах. Я считаю, что это не дело историка. Я всегда в таких случаях вспоминаю пример китайского премьер-министра Чжоу Эньлая, который на вопрос о том, как он оценивает Французскую революцию 1789 года, ответил, что еще слишком мало времени прошло, чтобы дать в исторической перспективе правильную оценку. Я считаю, что историк культуры имеет право высказываться по прошествии как минимум двадцати лет, когда что-то устаканивается. Потому что иначе, и особенно это стало видно в наше интернетовское время, любое неудачное словечко, любой не до конца продуманный поступок вызывает сразу вой, и шквал, и то, что называется сейчас неблагозвучным словом «срач», — и это мешает тому, чтобы справедливо оценить ситуацию.

Я понимаю прессу, потому что для профессионального журналиста, каковым я себя не считаю, очень важно, чтобы был отклик, а в наше время — чтобы было больше кликов. Но это, как говорится, профессиональная болезнь. Это нормально, у меня никаких претензий по этому поводу быть не может. Но меня поражает шквал вот этого самого срача, который выливается на несчастную голову провинившегося в соцсетях. Люди тут же торопятся к клавиатуре и выливают потоки возмущения на человека, который может быть что-то ляпнул, не подумал. И это очень-очень, к сожалению, ненужным образом усложняет и замутняет текущую ситуацию.

Ну конечно! Что вы, боже мой. Взгляните, какие ушаты грязи выливают в соцсетях сторонники и противники Трампа и Хилари Клинтон. Причем американцы в быту сдержанные и, по крайней мере внешне, приветливые люди. Я выхожу на улицу — а я живу на Бродвее — мне идут навстречу люди, мне незнакомые, и улыбаются. И волей-неволей я им улыбаюсь тоже в ответ. Но что творится в соцсетях... Там люди хватают друг друга за горло и и обзываются так, как никогда в реальном общении американцы себе бы этого не позволили.

Вы знаете, мои симпатии остались с американскими писателями, книги которых помогли мне сформироваться еще в Советском Союзе. Курт Воннегут, Джон Апдайк, Фолкнер. С Артуром Миллером, с Джоном Чивером, с Воннегутом мне посчастливилось познакомиться здесь, в Америке, я успел с ними пообщаться.

Я вообще новый фикшн в ограниченных дозах потребляю. В основном то, что имеет отношение к моей работе. Все-таки мне 72 года, времени не так много, хочешь что-то еще завершить из задуманного. Поэтому я концентрируюсь на вспомогательной литературе — у меня в моей квартирке нью-йоркской 15 тысяч книг, настоящих, не загруженных в Kindle.

Вот вы сказали вещь, которую я собирался сказать вам, — это замечательно, по-моему. Да, я себя никоим образом не равняю с Нобелевским лауреатом, но, конечно, когда она получила премию, мне было приятно хотя бы потому, что жанр, в котором я работаю, на моей памяти впервые был отмечен Нобелевской премией. Но у нее хватило мужества, сил, не говоря уже о таланте, посмотреть в глаза проблемам, которые меня устрашают. У многих могла катушка поехать. Я бы надорвался от такой работы, я слабый человек. Такие вопросы я бы не смог задавать людям, какие Алексиевич задавала. А она имела мужество этим заняться и остаться в жизни милым и вменяемым человеком. Так что да, мы работаем в разных эмоциональных ключах.

С Довлатовым так близко, как с ним дружили Вайль и Генис*Признан властями РФ иноагентом, конечно, я не общался. Это с одной стороны. С другой стороны, он занимал огромное место в моей жизни. И я горжусь тем, что наши отношения можно назвать близкими. Он был тем человеком, который привел меня буквально за руку — я отнекивался, отбрыкивался — на Радио Свобода*СМИ признано в России иностранным агентом и нежелательной организацией, где я по сию пору вместе с Александром Генисом появляюсь у микрофона каждую неделю. Я первый сказал Сергею, что он — советский Чехов. Ему было чрезвычайно приятно это слышать. У меня дома двадцать книжек Довлатова с очень теплыми надписями. И книги его продолжают занимать огромное место в моем сознании сейчас. И мы с моей женой Марианной беспрерывно цитируем Довлатова.

Я очень рад, что его популярность, его цитируемость только возрастают. Вот для нашего поколения был пароль — цитаты из «Мастера и Маргариты». Мы обменивались ими: если человек ловил — значит свой. Не ловишь — значит не свой. Сейчас это, к сожалению, уже не так, я все чаще сталкиваюсь с тем, что ты цитируешь собеседнику Булгакова, или Хармса, или Олейникова, а он не понимает. И это замечательно, что молодое поколение так прижало к сердцу Довлатова, как своего.

Вообще, я вам должен сказать, что это очень странное ощущение — видеть памятники людям, с которыми ты общался. Окуджаве, или Бродскому, или Ахматовой, или вот Довлатову. Какой-то идет холодок по спине. Странное очень ощущение: были люди, а стали памятники.