Сергей Гандлевский — поэт, автор документальной прозы и редактор отдела критики и публицистики журнала «Иностранная литература». «Горький» поговорил c Гандлевским о любимых книгах детей советской интеллигенции, о рисках чтения «Архипелага ГУЛаг» в метро и «Лолиты» в музее, об алгебраисте Достоевском и арифметике Толстом

Что вы больше любите: читать или писать?

Ну... (смеется) смешной вопрос. Писать, понятное дело: для человека с литературным зудом точно сформулировать какой-нибудь неочевидный самому себе смысл — в ряду главных удовольствий жизни. Но я ленив, недостаточно инициативен или попросту идей негусто, поэтому люблю писать на заказ. (Речь, конечно, не о стихах, а о всякой побочной словесности.) А что касается чтения — люблю перечитывать.

Что вы любите перечитывать? То, что прочитали до какого-то определенного возраста?

Когда как. Перечитывая любимые книги молодости, мы рискуем разочароваться. Например, так было у меня с кумиром моих отрочества и юности Достоевским. Менее рискованно перечитывать то, что понравилось уже в зрелые годы. Почему-то я лет до 30 не прочел «Хаджи-Мурата», но 30 лет — серьезный возраст, и с тех пор мои вкусы не претерпели решительных изменений. Вот книга, которую я могу читать с любого места и находить в ней новые и новые совершенства!

Вы как-то осмысляли для себя этот переход от Достоевского к Толстому?

Да, и здесь очень кстати формулировка Герцена: «Юность невнимательно несется в какой-то алгебре идей, чувств и стремлений». Достоевский, на мой вкус, гений для юношества: умной молодости он дает эту алгебру идей в столь высокой степени, что у тебя будто появляется новое полушарие мозга. В годы своего увлечения Достоевским я прочел слова Воннегута из «Бойни номер пять», с которыми тогда с радостью согласился: «...абсолютно все, что надо знать о жизни, есть в книге „Братья Карамазовы”». И в молодости так и есть: ты получаешь от Достоевского удивительный заряд алгебраических сведений о Боге, о жизни, о смерти. Но алгебра — это слишком отвлеченное знание, а позднее ты обращаешь внимание, что жизнь состоит и из частностей, и Толстой — гений, в том числе и «арифметики»: проницательных и глубокомысленных наблюдений над будничной жизнью, которой мы по большей части и живем.

Как вам кажется, детское и школьное чтение вам много дало или оно было таким же, как у сверстников, и вы сложились позднее?

Круг моего детского чтения был общепринятым интеллигентским. Тогда жизнь была проще устроена и по дюжине книжек на полке подростка можно было сказать, из какой он социальной среды родом. Вальтер Скотт, «Том Сойер», Фенимор Купер — все выходцы из интеллигентских семей читали примерно одно и то же, и это, вероятно, унифицировало личности, зато сближало.

Это был путь без удивлений?

Почему же без удивлений? Я ведь все это осваивал впервые! Просто без экспромтов, по проторенной колее. И она не менялась очень долго. Например, Майна Рида как детского писателя поминает Набоков, который родился в 1899 году, и ровно то же самое через 50-60 лет продолжали читать интеллигентные мальчики и девочки. Разве что, скорее всего, он читал по-английски, а мы — по-русски.

Сейчас, конечно, очень многое переменилось. Я не думаю, что мы были сильно одухотвореннее нынешних тинейджеров, просто у нас не было выбора. Для того чтобы получить какое-то число своих подростковых переживаний от выстрелов, погонь, поцелуев и прочего, нам приходилось тратить много часов и читать сотни страниц. Но если бы у нас была возможность, нажав кнопку, испытать ровно те же треволнения всего за какие-то минуты, мы бы так и поступали, тоже предпочли бы наклонную плоскость.

Но эти перемены, конечно, — и здесь я никакой Америки не открываю — могут привести к изменениям даже биологическим, изменениям рода людского. Потому что нам приходилось из буквенных символов воссоздавать внешность д’Артаньяна или Анны Карениной. Сейчас, когда человек сразу смотрит картинку на экране, у него практически бездействует воображение, а значит — через какое-то количество поколений оно может выродиться и сойти на нет.

Вы предсказываете это как пессимист или скорее без эмоций?

Я фантазирую без эмоций. Поскольку я с этими людьми наверняка не увижусь. Но вполне возможно, что, если бы каким-то чудом лет через сто я был занесен сюда, я не понял бы, что это за существа меня окружают, а они бы — в свой черед — дивились мне.

Но что-то подобное уже происходило. Помните, в очень скучной, как я сейчас думаю, книжке «Собор Парижской Богоматери» много рассуждений о том, что литература потеснила архитектуру. Когда-то люди вкладывали свои упования и страсти в камень, а потом — в книги. И один из героев, Клод Фролло, переводя взгляд с книги на пламенеющую готику за окном, говорит: «Вот это убьет то. Книга убьет здание».

Если детское чтение — это была проторенная дорожка, то что было первым сходом с колеи?

Достоевский и был! Этот автор не был прочитан по рекомендации отца, допустим. И не потому что мой отец не занимался моим воспитанием, напротив — кто же станет 12-летнему мальчику такое рекомендовать! Тем более что на меня Достоевский действительно производил травмирующее впечатление.

Следующим читательским потрясением была как раз не беллетристика. В 25 лет у меня просто перевернулись мозги, когда один приятель дал мне подслеповатую ксерокопию статей Льва Шестова «Умозрение и откровение». У меня под ногами поплыла земля — я не мог себе предположить такого хода мыслей. И к тому же так блистательно изложенных: это читается со скоростью «Трех мушкетеров», но при этом — совершенная эссенция религиозности.

Расскажите, пожалуйста, как самиздат и тамиздат бытовал в вашем кругу общения.

Тебе давали книжку и говорили: учти, это на две-три ночи — и здесь надо было быть точным с возвратом. Один раз я дал «ГУЛаг» своему новому знакомому, с которым сошелся в экспедиции. Он был неординарным человеком: сын «врага народа», вырос на «химии» совершенным волчонком, трудно говорил из-за привычки к одиночеству. И вот он пропал вместе с книгой на полторы недели. Когда мы встретились и я выразил ему неудовольствие, он ответил, что зря времени не терял: книгу переснял и один экземпляр подбросил в универсам, а второй — я уже забыл куда. Человек дела!

Был еще забавный случай с тем же «ГУЛагом». Я ехал навеселе, почитывая крамолу, последним поездом метро к себе на «Юго-западную» и, как мне показалось, выходя на конечной, засунул книжку во внутренний нагрудный карман куртки. В дверях на улицу меня сзади тронули за плечо, я обернулся — милиционер протянул мне «Архипелаг ГУЛаг» со словами: «Вы уронили»...

Последний поэтический сборник Сергея Гандлевского назывался
«За 60» и вышел в 2014 году

Фото: Геннадий Грачев / cult.mos.ru

Чтение самиздата было связано с ощущением опасности?

Еще как! Более того — рефлекс остался надолго, и, когда годы спустя я увидел, что кто-то в открытую читает нечто подобное в метро, меня оторопь взяла. И только потом я вспомнил, что на дворе девяностые годы. Долгое время слово «ксерокопия» тянуло за собой тревожные ассоциации.

Для вас «ГУЛаг» был подтверждением того, что вы уже знали?

Нет. Новостью для целого круга людей стал прежде всего масштаб террора. Мой покойный друг Сопровский по рассеянности однажды забыл «ГУЛаг» у себя на письменном столе — вообще-то такие книги не полагалось держать на виду. Он, как и большинство из нас, жил с родителями. Его родители были интеллигентными людьми, профессиональными шахматистами. Отец увидел запрещенную книжку и за ночь прочел. И Саша рассказывал мне, что утром тот вошел к нему с мокрыми глазами и сказал: «Боже мой, что они сделали с нами?!»

Вы помните, как к вам пришли книги, которых не было в официальной печати и которые остались с вами надолго? Как вы впервые прочитали Набокова?

Набокова — да, помню, даже помню, что мне дала его девушка, которой я был сильно увлечен. Причем она собственноручно переплела ксерокопию «Лолиты». В синий такой материал с желтыми цветочками.

«Лолита» упоминается у вас в стихах, с ней тоже было связано ощущение опасности?

Да, на меня даже написали из-за «Лолиты» донос. Я работал тогда в музее-усадьбе «Коломенское», все сотрудники были симпатичные люди, кроме одной женщины, которая и написала, что я читаю порнографическую литературу; я даже не помню, кому был адресован этот донос. Меня пригласила на разговор директор Юлия Серафимовна Черняховская — считалось, что она состояла в каком-то родстве с генералом Черняховским — и показала мне этот донос, попросив поберечь и себя, и музей.

Вы советуете книги друзьям? И сами — принимаете советы?

Я, случается, экзаменую гостей. Когда возникает пауза в разговоре, я спрашиваю, кто что читает. Правда, некоторые люди довольно болезненно к этому относятся: может быть, это слишком личное занятие. Вероятно, поэтому мы нервничаем, когда в метро заглядывают в книгу через плечо: у нас с книгой устанавливается довольно интимный контакт и кажется, что появляется соглядатай, третий, хотя никто не смотрит нам непосредственно в череп.

Что касается нашей нынешней темы — могу похвалиться педагогическим успехом. Неохотно читал мой сын в детстве; сейчас ему 30 лет и он очень читающий мужчина, но в отрочестве Гриша читал из-под палки. И я стал ломать голову: какую же мне найти на него управу. Я принял в расчет, что он от природы рационалист, — значит, ему нужна книга, рационально устроенная, с наглядным механизмом. Вопреки его возрасту, я ему подсунул «Приглашение на казнь» — и оказался прав. То алгебраическое начало, которого так много в гении Набокова, сработало, и сын с тех пор пристрастился к чтению.

Совершенно изумительную гибкость в том же вопросе обнаружил покойный Д. А. Пригов: я это описывал, но готов лишний раз рассказать. Его огорчало, что наотрез отказывался читать русские стихи его внук, живший в Англии. И при этом мальчишка, как и большинство нынешних мальчишек, был страстно увлечен ящерами. Пожалуйста, сказано — сделано: «Мой птеродактиль честных правил, когда не в шутку занемог...» И дело стронулось с мертвой точки. По-моему, замечательная гибкость и артистизм.

Вы беретесь потом что-то читать по совету ваших гостей? Вообще много сейчас читаете нового?

Бывает, что берусь. Например, по совету Григория Чхартишвили я прочел мемуары «Походы и кони» Сергея Мамонтова, молодого офицера Добровольческой армии. Хорошая безыскусная книга. Видно, что, начавшись как правое дело, белое движение все больше следовало бесчеловечной логике войны. На первых порах было трудно найти людей в расстрельные команды, через год-другой от желающих убивать себе подобных отбоя не было. И ведь это все не матросня, а некогда интеллигентные люди! И я после этой книги утвердился в предположении, что чья-либо полная правота в войне и т. п. возможна только в самом начале. Потом перед нами такое мочало из причинно-следственных связей и круговой вины — что, в общем, делается не по себе.

Вы сейчас что-то читаете?

Да. Оказывается, я не читал «Остров Сахалин». Чехов вообще с годами занял ведущее место: и как писатель, и как личность.

Бывало ли так, что вы знали кого-то только через тексты, а потом знакомились лично? У вас бывал шок от расхождения образа в голове и реального человека?

Нет, наоборот: я такие расхождения ценю. В том числе поэтому с интересом читаю при случае и всяческие ЖЗЛ про людей искусства. Считается, что воспоминания обычно читают, чтобы покопаться в грязном белье знаменитостей. (На это так болезненно отреагировал Пушкин: «Он мал, как мы, он мерзок, как мы! Врете, подлецы: он и мал и мерзок — не так, как вы — иначе».)

А я подобные мемуары читаю из противоположных соображений: чем хуже ведет себя герой, тем в большее восхищение меня приводит искусство как таковое; какая это замечательная катапульта, подбрасывающая невесть кого кверху. Собственно, я сейчас неуклюже своими словами пересказываю начало пушкинского стихотворения «Поэт»:

Пока не требует поэта
К священной жертве Аполлон,
В заботах суетного света
Он малодушно погружен;
Молчит его святая лира;
Душа вкушает хладный сон,
И меж детей ничтожных мира,
Быть может, всех ничтожней он.

Вересаев написал два, насколько я знаю, жизнеописания: «Пушкин в жизни» и «Гоголь в жизни». Пушкин очарователен во всем, ну почти во всем, а Гоголь, на мой взгляд, отталкивающая личность. И тем не менее оба — гениальные писатели. Так что выходки талантливых людей меня не обескураживают и не сказываются на моем восхищении их даром.

Это ведь касается и современников тоже?

Разумеется, если эти художества сильно не задевают моих близких и меня.

Я, честно говоря, не видел вас читателем Лимонова, но раз так, вероятно, вам должен нравиться и он?

Я просто-напросто не большой поклонник его литературы. Если бы она мне больше нравилась, меня не остановили бы идеологические расхождения с автором.

Вам вообще нужно чтение, чтобы писать стихи?

Да, конечно. Ведь литература пишется как бы сама из себя. Впрочем, это лучше меня сформулировал Лев Лосев: настоящий писатель «подзаряжается не от так называемой жизни, а от литературы».

Если есть выбор почитать или погулять — что вы выберете?

Погулять. И чем дальше — тем решительней. Вообще, восхищение природой все больше теснит мои остальные пристрастия и привязанности: и чтение, и музыку.

Читайте также

«Я бы сравнил Достоевского с семьей Ланнистеров, а Толстого — с Баратеонами»
Художник и писатель Павел Пепперштейн о сказках, «Эммануэли» и чтении как трипе
5 сентября
Контекст
Что и как читают уральские рабочие
«Взял еще „Сто лет одиночества“, но там так много Аурелиано, что легко запутаться»
5 сентября
Контекст