Все мы начиная с 24 февраля 2022 года оказались перед лицом наступающего варварства, насилия и лжи. В этой ситуации чрезвычайно важно сохранить хотя бы остатки культуры и поддержать ценности гуманизма — в том числе ради будущего России. Поэтому редакция «Горького» продолжит говорить о книгах, напоминая нашим читателям, что в мире остается место мысли и вымыслу.
— В качестве автора вас иногда представляют «молодым, остроумным и, может быть, даже чересчур дерзким» арт-критиком. Но в последних книгах вы тяготеете к серьезным и даже мистическим темам. Не могли бы вы прокомментировать это противоречие? Какой ваш образ ближе к истине?
— Хороший вопрос. У меня есть скучный ответ — но, возможно, в скучном ответе скрыт и другой, более интересный. Скучный ответ заключается в том, что в публичной сфере — журналах и прочих изданиях, куда я нередко что-то пишу, — определенные легкость и остроумие делают текст читабельнее и доступнее. Но в книгах я могу писать без оглядки на эти соображения. Там проявляется некое более мрачное, парадоксальное или же созерцательное настроение.
Но мне не очень-то нравится объяснять эту разницу только тем, что я, мол, пишу по-разному для разных аудиторий. Потому что два этих стиля на самом деле во многом пересекаются. Перечитывая фрагменты из «Пьяного Силена» или «Судьбы животных», я вижу в них и игривую сторону. В этих книгах много забавного — во всяком случае, для меня. Вероятно, отчасти весь этот юмор — защитная реакция. Остроумие и игривость, все эти шуточки «ниже пояса» — способ защититься от более тревожных мыслей. Мне часто не хочется переходить к самым глубоким и тягостным размышлениям так вот сразу — когда меня, например, терзает крайне мрачная и труднейшая из всех мысль Ницше, что жизнь, возможно, вообще не стоит того, чтобы ее жить, а с этой мыслью, как я думаю, рано или поздно должен столкнуться каждый. Или, лучше сказать, невозможно прожить жизнь честно, пристально всматриваться в жизнь — и не иметь этой мысли, не столкнуться с ней, хоть раз с ней не побороться. Здесь есть опасность быть уничтоженным этой мыслью — или напротив: она тебя или уничтожает, или ты находишь из нее, через нее выход. Лично вот я не могу не сталкиваться с той идеей, что жизнь, быть может, бессмысленна и не стоит того, чтобы жить, — и мне скучно воображать, что у других людей подобного опыта нет и они не нуждаются в том, чтобы преодолевать эту мысль или с ней мириться.
И все равно нам приходится как-то жить. Нельзя провести всю жизнь, размышляя, стоит ли жить вообще. Потому что жизнь — это непрерывный процесс того, чтобы просто существовать, быть захваченным ежедневной рутиной и грошовыми будто бы мыслями, чувствами и переживаниями. Плыть по течению. Но потом человек погружается в глубокое самоосознание, самовопрошание. А затем снова всплывает на более светлую поверхность жизни. Может быть, я пытался выработать такой стиль, такую форму письма и мышления, которые оставляли бы возможность для обоих этих режимов — а для меня это в целом и значит быть живым: входить в эти состояния большего или меньшего осознания, насколько же это странно — быть живым, — и выходить из них. Вот я, скажем, мою посуду или веду не особо интересный разговор с кем-то случайным, погрузившись во всякие мелочные раздумья. Это бывает с каждым. А потом я каким-то образом переключаюсь и осознаю, что я есть, кто я есть, более глубоко — осознаю странность, необычность того, чтобы быть живым.
В общем, эти два формата письма объединены самим опытом. Они оба необходимы, и я не хотел бы находиться только в каком-то одном.
— Интересно, что вы упомянули «защитную реакцию». Я заметил, что ваши читатели иногда выбирают из ваших книг какую-нибудь одну смешную цитату — например, в «Пьяном Силене» был фрагмент про «голую землю» — и основывают все суждение только на этой шутке. Они будто не хотят идти дальше, неким образом защищаются от более глубокого чтения.
— Да. Может, за счет пошлостей и глупых шуток я оставляю людям возможность просто забить на то, что я делаю. В любом случае, это нормально. Переживу.
— В биографической справке на сайте журнала Image вы говорите, что пытаетесь «тайком подсовывать в целом светским изданиям вроде n+1 эссе с „духовным значением“». Вы правда различаете светскую и религиозную аудитории? И есть ли у вас какая-то стратегия, как воздействовать на читателей — будь то скрыто или же напрямую?
— Если коротко — нет. Но если длиннее, то да. Комментарий для Image был шуточный по большому счету. Никакой «продуманной стратегии» у меня нет, и вообще я не претендую на то, чтобы менять что-либо в мире или в других людях при помощи какой-то там четкой тактики.
Я получил степень по философии в Новой школе социальных исследований в Нью-Йорке — изучал философию, историю философии и все в таком духе. Это очень светский факультет, и «духовными» идеями или опытом я во время учебы в аспирантуре особо не интересовался. В плане исследований я много занимался континентальной традицией, немецким идеализмом, философией языка XX века, Витгенштейном, структурализмом, постструктурализмом и всяким таким, но вообще не задумывался о том, что у этого обязательно должно быть какое-то «духовное значение» Тем не менее в собственной жизни, в собственном повороте к более явной религиозной практике и к тому, что я бы назвал духовным... не очень-то мне нравится это слово.
— Geistig, если угодно.
— Geistig, точно. Я осознал, что все это время что-то искал. Что мой интерес к философской традиции, к светской мысли, был вызван глубокой потребностью «пронзить» опыт, обрести что-то более глубокое. Это была философия в ее древнем понимании — «образ жизни», или вопросы о том, как жить и как умирать. Я склоняюсь к тому, чтобы мыслить философию, а также проживание жизни, визуальное искусство и литературу именно так — как то, что позволяет ставить такие духовные вопросы. Все виды искусства связаны с неким поиском. Я понял, что полностью светский подход к искусству, писательству, философии или мышлению для меня недостаточен. Может, он даже не до конца честен в том, что делает, — или не понимает, что кривит душой, или хочет затушевать, или боится, или не готов увидеть, что эти вопросы неизменно включены в его праксис.
Так что да — пожалуй, когда я пишу для «чисто светских» проектов вроде n+1, мне интересно предполагать — не затевая, так сказать, драки, — что некие вопрошания, определенные не вполне осознанные потребности, которые находятся в сердце вообще любых интеллектуальных предприятий, проистекают из чего-то, что я бы назвал geistig, или «духовным». Очевидно, это не обязательно что-то открыто религиозное и принадлежности к какой-то конкретной традиции тут не требуется, — но даже излагающий вполне светские идеи журнал все равно вовлечен в духовную практику и, сознательно или бессознательно, делает заявления о духовном измерении жизни. Поэтому, если я пишу для n+1, то не говорю прямо в лоб — «короче, жизнь фундаментально geistig», а задействую другой язык, немножко подыгрываю им — я даже рад подыграть. Мне кажется, их игра — она тоже замечательная, но я вношу небольшие коррективы и продолжаю рассуждать на все те же темы, о тех же проблемах и вопросах, которые для меня затрагивают более глубинную реальность.
— Сейчас выходит множество книг о философии как «образе жизни», например стоицизме и неостоицизме. Отличие этих книг от ваших — в том, что они дают много ответов, а извлечь какой-нибудь «рецепт» или «совет» из ваших почти невозможно. Обе ваши книги, вышедшие на русском, формально об искусстве — но на самом деле о чем-то совсем другом. Можете ли вы тезисно сформулировать, о чем они? Что конкретно вы предлагаете и о какой «духовной практике» рассуждаете?
— Думаю, вы правы. Уверен, что в чисто практическом отношении неостоицизм может принести много пользы. Он очень созвучен духу времени и берет философию именно как «образ жизни». Но что это значит в действительности? Что такое «образ»? Или вот тоже — «жизнь»? Если у кого-то выходит решать вопрос о сущности жизни при помощи каких-то лапидарных советов или списков того, что нужно сделать, — ну, здорово. По моему опыту, польза в этих советах есть, но их подход к вопросу, как жить, не очень меня устраивает.
Поэтому размышления о философии как «образе жизни» или «образе смерти» — равно как и размышления об искусстве, духовной практике и религии, — уводят нас, как мне кажется, от простых и ясных советов, приводя в итоге куда-то, где ясности, может, куда как меньше. Хотя это «меньше ясности» и не значит, что там нет чего-то реального. Думаю, там есть что-то реальное, но его становится труднее проговаривать — трудно даже сказать, что же оно такое. Я бы сказал, что так мы приходим к мистике — в широком ее понимании. Мне интереснее всего христианская мистическая традиция. С точки зрения этой традиции, когда действительно задумываешься о том, что значит жить, что значит быть, что значит существовать и претерпевать становление, то мало-помалу приходишь к мысли, которая, пожалуй, звучит немного на манер Хайдеггера. Не то чтобы Хайдеггер действительно как-то так говорил, но я мыслю это как отчасти хайдеггеровскую манеру формулировки, и она состоит в том, что «бытие человека — это такое бытие, для которого само бытие есть проблема». У такого рода проблемы нет простого решения, потому что само бытие — проблема.
Эта проблема — не что-то внешнее или поверхностное, не такая проблема, которую можно подкорректировать или исправить. Не то чтобы человек вовсе не мог подкорректировать и исправить свою жизнь — это, конечно, возможно. Но если само бытие такого сущего есть проблема, то полноценно быть таким сущим, проявить сам смысл бытия в качестве такого вот существа, — это проблема. Это значит не быть проблемой, которую нужно решить, а быть, жить в проблеме. В разных духовных традициях считается, что подлинная задача духовной практики — проснуться, бодрствовать, видеть реальность на условиях реальности — насколько это вообще возможно, по крайней мере. Но из того, что реальность — это проблема, следует, что пробуждение — это пробуждение к проблеме, а не пробуждение к комфорту или какому-то там решению. С другой стороны, принятие этой проблемы, принятие того, что «быть — значит быть неким сущим, для коего бытие есть проблема», — в этом тоже есть своя красота.
И всецело принять собственное бытие как заключающее в себе проблему — это вызов. Это значит, что у меня есть другой путь, иная дорога. В противном случае у всех нас был бы один очевидный, очень практичный путь — тот, который ведет к большей ясности и безопасности. Было бы круто. Но если бытие таких существ, как мы, — это проблема, то на пути вперед, в направлении этой проблемы, мы столкнемся с великим не-знанием. Это путь неясности и незащищенности. Но также, кстати сказать, путь волнительный, исполненный приключения. Тайны. Своего рода бытийной красоты и мощи как основополагающей тайны — но еще и такой тайны, которую можно углубить. Не такой тайны, которую можно разгадать, а такой, которая может подлинно стать образом жизни. Вот примерно об этом я и говорю в своих книгах, и это же я усматриваю в той старой фразе — «философия как образ жизни». На мой взгляд, нынешний стоический подход пытается упростить жизнь. Он как будто не видит, что речь — об основополагающей тайне.
— Есть ли какой-то «главный формат», помогающий «занырнуть» в эту тайну жизни? В еще одном интервью вы говорили о «предании себя Богу». Это решение, которое принимаешь «всем своим существом»? Или способ посвящать себя чему-то другому — например, живописи?
— Не уверен, что тут какой-то один формат. В христианской традиции, очевидно, есть все эти знаменитые истории про, например, Павла, который падает с лошади — и это момент всецелого преображения, метанойи, духовного обращения. Подозреваю, что такой опыт и впрямь иногда посещает людей — и это прекрасно. Такие же почти-мгновенные обращения мы видим, когда художник что-то внезапно для себя открывает, его настигает «эврика». Происходит некое чудо — и я иногда о таком пишу. Возьмем, к примеру, Франца Марка, который внезапно научается рисовать, тогда как раньше — за каких-то пару недель до этого или месяцев — он, говоря по совести, рисовать не умел. Это происходит почти мгновенно — как совершенная перемена и как часть жизненного процесса. Марк внезапно отдался живописи — отдался тому, что значить писать красками, а не просто малевать чего-то там на холсте. По-настоящему писать красками, что-то являть, позволять чему-то быть явленным — это и есть то, что я описываю как своего рода «предание себя Богу», если мыслить Бога как предельную реальность.
Мы все, может быть, находимся на пути к совершеннейшему «преданию себя». Это и значит проживать жизнь. И для меня нет какого-то одного момента, когда я говорю: «О, свершилось! Вот он, мой духовный рост!» Вы занимаетесь чем-то, а после — можете всецело предать себя Богу, пробудиться, войти в подлинно глубокие и осмысленные отношения с самой реальностью. Для меня это процесс, растянутый на всю жизнь, в котором время от времени встречаются «пики» интенсивных переживаний, каких-то моментов.
Мне и впрямь кажется, что определенную роль тут играют страдания. Быть сломленным, уничтоженным жизнью — это важно. В какой-то степени. Мы обсуждали защитные механизмы и то, как люди ищут способы избежать этих глубинных и часто тревожных мыслей и осознаний. Некоторые из этих способов избегания необходимы — иначе не выживешь. Думаю, вряд ли можно прожить жизнь, постоянно противоборствуя с глубочайшей и крайне пессимистичной мыслью Силена. Но в жизни случаются всякие штуки — зачастую они приходят нежданно-негаданно, их не выбираешь, — когда все твои тщательно выстроенные линии обороны, структуры личности, нацепленные на себя маски ломаются, или срываются, или уничтожаются, и человек остается беспомощным. Это ужасные моменты — и чудесные. И эта их чудесная сторона — в том, что они дают возможность неким образом пробудиться, глубже понять самого себя — то, чем являешься и что составляет подлинную твою сущность.
По моему опыту, мы очень мало способны выбирать, что произойдет с нами в жизни. Гораздо меньше, чем думаем или притворяемся. Но то малое, что нам иногда доводится-таки выбирать, — это как мы реагируем. Что мы выносим из этих моментов кризиса, из этих возможностей уничтожения — уничтожения того «Я», каковым мы себя считаем. Может, мы даже соприкасаемся с тем «Я», которое обретается глубже или по ту сторону того «Я», которым полагали себя. Мы проникаем вглубь и осознаем, что там — нечто большее. Мы соприкасаемся с чем-то, что от нас — уже по ту сторону. Используя эти возможности, мы привносим в жизнь какую-то духовную глубину. И во всех духовных традициях, будь то буддийская, христианская, индуистская или же мусульманская, есть всякие духовные практики — молитва, медитация, этапы духовного восхождения, как в христианской мистической традиции. Скажем, у такой великой святой, как Тереза Авильская. Ее «Внутренний замок» своего рода «сказка», где описывается буквально то, о чем я сейчас говорю, и вполне ясно — хотя и таинственно, потому что это вещи по сути своей таинственные, — описывается, как использовать эти моменты кризиса и уничтожения. Уничтожение — это еще и дар. Дар, чуть больше приоткрывающий, какова на самом деле жизнь. Воспользуетесь ли вы этой возможностью, чтобы узнать что-то более глубокое и соприкоснуться с «абсолютным Я», которое всегда рядом, скрыто у всех на виду?
В общем, есть какие-то духовные техники, которые могут с этим помочь. Но это не какой-то простой и чисто практический путь. Отнюдь. И для всех они разные. Каждый человек, как мне кажется, сталкивается с этими вызовами по-своему. И об этих вызовах не всегда легко говорить, потому что здесь мы выходим за пределы дискурсивного мышления. Мы переходим к такому пониманию, которое едва способен отразить — или затронуть, или предъявить — сам язык.
— То, о чем вы говорите, в своем роде теодицея, или «биодицея», если так можно сказать: оправдание жизни. Но жизнь — сплошное страдание, и мы как его узники, которые могут только пожалеть, что родились, пытаемся найти в нем хоть какой-нибудь смысл. Но зачем вообще это делать — почему, например, разом со всем не покончить? Или не отречься от жизни — как, например, Шопенгауэр или другие подобные ему мыслители?
И второй вопрос: зачем включать во всю эту схему Бога или духовность? Ведь способность к «экстазам» и другим опытам, которые описывает антропология религии, заложена просто у нас в биологии.
— Что ж, пожалуй, это и есть абсолютно центральный вопрос — может быть, даже единственный по-настоящему значимый. Подозреваю, что очень многие из нас большую часть своей жизни пытаются вообще не задаваться этим вопросом. И это понятно. Если вопрос — «зачем нам нужен Бог, или некая концепция Бога, или некие взаимоотношения с Богом?», то ответ будет в духе Ницше и Шопенгауэра: нам нужен Бог, потому что мы слабые и нам страшно, нам не хватает смелости признать эту биологическую данность — и вот мы выдумываем себе «господина». Если мы создаем Бога как «ложного господина», чтобы тот над нами господствовал и чтобы самим не задаваться трудными вопросами (примерно так и мыслили себе религию Фейербах и Маркс), то это что-то очень трусливое. Эта трусость — понятная и простительная, но все-таки остается трусостью. Бог утешения и избегания — это всегда трусливая версия Бога. Добраться до нетрусливой версии Бога можно в столкновении со страданием, в столкновении с вопросом о никчемности жизни — и это столкновение должно быть не только рациональным, а прожитым в опыте, эмоционально и психологически.
По крайней мере, по моему опыту, признание реальности страданий означает также признание того, что в жизни есть и любовь. Говоря об ужасной ситуации, в которой мы все обретаемся, вы не назвали этого слова. Да, есть страдания — но есть и любовь. И порой любовь и страдания накрепко связаны меж собой. Нельзя отрицать реальности ни того, ни другого. И тут мы вынуждены спросить: а что такое «любовь»? Это не только что-то биологическое, или романтическое, или между двумя людьми. Любовь — она и такая тоже, она это вбирает, но она — нечто гораздо большее. И я не уверен, что «любовь» здесь — наилучшее слово. Но, по крайней мере, в этом термине смыслы желания и страсти сочетаются с глубоким переживанием фундаментальной связи со всем сущим. С чувством, что каждый из нас уже глубоко и фундаментально связан со всем остальным — да, с другими людьми, но и с другими существами, иными формами жизни, а в конечном счете — со всем сущим.
Тут заключено глубокое мистическое озарение, что на самом деле мы не отдельны, мы не разделены — что «все едино». Звучит легковесно. «Все едино» звучит как философское утверждение. Но когда это проживается в опыте, то выходит за рамки философии. Это опыт, скажем так, «мистического единения» или чего-то вроде «единения с Богом» — но это не Бог в смысле чего-то конкретного, сущности или личности. Это не Бог в традиционном религиозном его понимании. Это Бог как трансцендентный и трансцендентальный горизонт бытия — или что-то в этом роде. Это Бог как одновременно «всё» и «ничто». Это не банальный пантеизм, не просто «Бог есть всё». Это «Бог есть ничтойность всего или всё ничтойности». Мы снова вынуждены обращаться к формулировкам мистиков, которые расширяют границы грамматики и правила связной речи. Мы тщимся затронуть более глубинный пласт реальности, который не укладывается в какие бы то ни было четкие определения. Но если был у вас когда-нибудь опыт фундаментальной и глубокой связи с другими существами или вещами, которые вы полагали отдельными, — это тот самый опыт, который дает вам право сказать: «Я — Бог». Все мистики, будь то суфии или, скажем, Бернард Клервосский, говорят именно эту фразу, рано или поздно.
— И за это их всегда обвиняют в ереси.
— Точно. Эта мысль еретична, она подрывает все традиционно-религиозное. Это мистический вызов религии в узком ее понимании. «Я — Бог» есть признание, что «я всегда и уже есть по ту сторону самого себя, и мое „Я“ — не просто мое „Я“». Это не то «я — Бог», которое в смысле Бога традиционной религии, то есть не всемогущество. Это не значит, что «я — Зевс, я могу управлять вселенной», это значит «я — ничто, а, следовательно, я — всё, я всепроникающее всё во всём, всегда и уже всё со всем». Для этого — для того, что мы столь глубоко связаны со всем прочим, — нет лучшего слова, чем «любовь». Когда я думаю или чувствую нечто подобное, то даже не могу нащупать, установить границу между собой и всем остальным. Так что да: всё есть всё.
Переживание любви — это экстаз. В том же контексте мы может говорить «красота» или «истина» — но, опять-таки, все слова здесь лишь приблизительны. Но если такой вот опыт экстатической любви — нечто действительно подлинное, если он действительно реален, то нет нужды куда-то идти или что-то делать, чтобы ее обрести. Это что-то, что уже есть. Я и есть оно самое. Я не выдумываю ее, чтобы смириться с темницей жизни, которая в остальном — кошмар. Если имеешь такой вот опыт любви, если позволяешь ему случиться — гностиком быть не сможешь. Не сможешь думать, что существование — это клетка. Но — да, страдание фундаментально и непреодолимо, знаю... Вот он, главный выбор: либо мы должны убить себя, либо в самом страдании заключено и нечто спасительное. По моему опыту — и еще по опыту многих людей, которые претерпели страдание, которые попытались по мере возможностей проникнуть в самое его сердце, — в основе страдания лежит любовь. Принять страдание, пробраться в его сердце — значит достичь границ самости, а затем предаться чему-то по ту их сторону. И там, в этом переживании, человек также находит любовь.
Если это неправда — тогда, полагаю, нам всем стоит покончить с собой. Оправдать существование как-то еще иначе я не могу, мне это неинтересно. Врать — это неинтересно. Да, борьба — это наша реальность. Но любовь тоже реальна, она эмпирически достоверна. У меня этот опыт был — в какой-то форме. Мне помогали другие люди, у которых он был, которые размышляли и говорили о нем по мере сил. Я могу заниматься искусством, литературой и иным творчеством — они также подтверждают, что любовь есть, или показывают разные способы, как обрести опыт выхода по ту сторону того «Я», каковым я себя считал. И раз уж человек может испытать любовь, на мне лежит некая ответственность за то, чтобы пробудиться к этому факту, быть верным ему, продолжать этот процесс существования в любви. Это не я решаю — оно само решило меня.
— В своих книгах вы много говорите о насилии: насилии войн, самой истории, «цивилизационных структур» и так далее. Я обратил внимание на отождествление, «сцепку» насилия и любви, которую вы усматриваете в Боге. Вы говорите, что Бог ужасен и гневен, он «сотрясает вселенную» — и в то же время «Бог есть любовь». Как такое возможно? Как вы мыслите это пересечение между насилием и любовью — если оно вообще возможно?
— Вы, погляжу, не даете мне спуску! И это здорово.
Вот еще один глубокий и тревожащий вопрос, и я не претендую на то, что смогу дать лучший ответ на него, чем кто-либо до меня. То есть ответ мой будет убогий. Но я бы здесь немного сместил акценты. Насилие фундаментально, и я не хочу списывать его со счетов, «изымать» его из Бога или снимать с Бога ответственность за него, как это пытались делать богословы раньше. Лично меня это не удовлетворяет — ни интеллектуально, ни эмоционально, ни духовно.
Что беспокоило меня насчет Франца Марка, когда я читал его дивные письма, так это что он часто пытается извернуться, чтобы описать насилие и весь ужас Первой мировой как что-то необходимое. Очевидно, его мотивы в этом плане были невероятно сложные и свести их к чему-то одному не получится, но мне кажется, что тут есть и такой аспект: он проникал в эту глубокую и тревожащую мысль, что насилие присуще природе Бога и творения. И эту мысль невозможно отделить от любой мысли, что Бог есть любовь. Как такое возможно? Никак, это невозможно. Но это реальность.
Тут есть несколько вариантов. Но, на мой взгляд, мистическим ответом будет выйти за пределы дискурсивного разума и нашего обычного чувства логики, которое велит избегать противоречий вовсе или разрешать их. Если мы последуем за мистиками, то сможем перейти на следующий уровень, где противоречия принимаются. Что, кстати, возвращает нас к тому, о чем мы уже говорили, — к тому, чтобы быть «сущим, для коего бытие есть проблема». «Бытие в качестве проблемы» означает также, что нам открыта глубоко противоречивая природа бытия. Она нам открыта, но все равно остается для нас проблемой, потому что нам хочется равно и разрешить, и пережить ее — увидеть подлинную действительность реальности. Казалось бы, эти вещи не уживаются рядом — и все-таки уживаются. С точки зрения принципа непротиворечия, противоречия должны быть разрешены. Но еще мы можем решить не разрешать противоречия. Можем принять их всерьез.
Поэтому же нельзя чрезмерно упрощать любовь. Как бы мы ни переживали любовь в повседневной жизни — даже когда мы любим другого человека романтически или как-то иначе, — она не проста. Это не что-то милое и приятное. В ней много приятного, но она может быть и болезненной, разрушительной — она не противоположна ненависти. Любовь не противоядие от насилия, она сама заключает в себе насилие, принимает его.
В общем, если мы немного продвинемся в таком направлении, то есть не будем пытаться разрешать проблемы и противоречия, «обуздывать» их или уж слишком переоценивать, а погрузимся в них, предадимся им как истине и действительности — то сможем жить. Сможем жить в мире, где есть и насилие, и любовь — сможем быть в нем живыми. Живыми по-настоящему. А это, на мой взгляд, важнее. Быть по-настоящему живым — значит быть открытым этой предельной странности, ведь сам факт того, что что-то там существует, — абсолютно, ошеломляюще непостижим. Мы можем пребывать в этом месте, где и любовь, и насилие или любовь как насилие столь одновременно — и столь тревожащим образом — истинны. Не хочу ничего тут смягчать, потому что в призвании к любви, в требовании любовь есть нечто, что отвратительно для насилия, а насилие отвратительно для него. Нечто абсолютное. Отсюда и наше крайнее смятение. Тут есть огромная трудность, и она никуда не денется. Но еще можно попытаться «держать удар» и быть открытым к тому, что хоть бытие и бессмысленно, его абсурдность можно принять, задержаться в ней.
— Все же есть нечто тревожное в этом ответе — что мы должны принять эту «сцепку» насилия-и-любви, чтобы почувствовать себя живыми. В XX веке было много авторов вроде Эрнста Юнгера, которые выступали именно за то, чтобы принять насилие, погрузиться в насилие. Не стоит ли нам тогда превратить целый мир в одно огромное поле брани, сжечь его дотла — и сгинуть в экстазе? Не кажется ли вам, что это опасно: утверждать, будто с насилием может быть связано нечто подлинное и прекрасное?
— Кажется, да. Это очень опасно. У Франца Марка есть этот юнгеровский импульс — воля к разрушению, Götterdämmerung в смысле Ницше и Вагнера. Да и в целом романтический дух не чужд этой гностической идее, гностическому желанию испепелить творение во имя некой чистоты, до которой оно никогда не дотянется. Гегель в своей критике романтизма говорил о «прекрасной душе»: эта душа настолько прекрасна, что любое конкретное ее воплощение становится отвратительным, ненавистным и омерзительным — а отсюда проистекает и воля к разрушению. Так мы отдаем себя во власть попросту бесконечно жестокой «воли» в трактовке Шопенгауэра — это его воззрение разделяет и Ницше, — которая творит, уничтожает, губит и опустошает. Да, все это здесь присутствует. Юнгер очень красиво писал о том, каково это — быть солдатом и погружаться в насилие, в каком-то плане самому обращаться в него, упиваться им. Не хочу отрицать эту силу, о которой писал Юнгер. Может быть — такая вот интуиция в духе Юнга, — отрицать ее — значит наделять ее еще большей властью. Отрицание делает темнейшие наши мысли еще темнее. Так что не будем их отрицать. Впустим их. Пусть они нас тревожат.
Чуть раньше мы пытались удержать то противоречие, что и насилие, и любовь абсолютно реальны и не «снимаются» в каком-то третьем понятии. Это не гегелевская диалектика, где мы берем любовь и насилие и потом ищем какое-то опосредование, которое «примирило» бы их в еще большем преодолении. Как-то так получается, что и то и другое реально, они не создают никакого единства — и в то же время фундаментально сосуществуют. Тяга к насилию и разрушению, о которой вы говорите, вполне реальна — по понятным причинам, поскольку насилие есть неотъемлемая часть реальности и во вселенском плане обретается у самых истоков, корней всего сущего. На манер философа-досократика Эмпедокла это можно описать как дуализм любви и вражды, но даже у Эмпедокла есть попытка все как-то уравновесить. Мне ближе путь мистики, потому что он не пытается уравновешивать и примирять, а просто допускает возможность того, что эти внутренние противоречия являют более глубокую реальность, которая превосходит нашу способность целиком охватывать что-либо разумом.
Очевидно, нельзя отрицать тот аспект нашего феноменального бытия, что мы разделены: я — это я, а вы — это вы. Разделение объективно, все в мире разобщено и расколото. Но и нет. И те, кто почитает священными лишь насильственные аспекты любви, быть может, не замечают других.
Мне кажется, нужно установить и впитать некое фундаментальное доверие. В непостижимости этого напряжения между любовью и насилием, которое мы проживаем, Бог приоткрывает нам глубины мироустройства. Доверять Богу — значит знать, что и действительность насилия, и действительность любви подлинны, и обеим можно доверять. Я могу лишь утверждать это, но вам этого доказать неспособен. Возможно, я могу лишь испытать это сам и надеяться, что этот опыт будет доступен и вам тоже.
— Как же нам действовать в этом полном насилия мире, если не превращать планету в один огромный Верден и не уничтожать ее ядерным оружием? Можем ли мы как-то «обуздать» насилие — или действовать в рамках парадигмы ненасилия?
— Опять-таки, любые практические советы кажутся мне недостаточными. Но, с другой стороны, жить-то надо. Думаю, нам таки стоит признать, что мы и есть это насилие, что я сам — это насилие: моя жизнь, само мое бытие манифестируют в своем роде насилие, даже если это не какие-то мои намеренные поступки, даже если я не вовлекаюсь в разрушение так, как мог бы вовлечься. Попросту жить — уже значит творить насилие по отношению ко всему, что я потребляю, на что я воздействую и что уничтожаю, даже если я отношусь ко всему бережно и просто занимаюсь своими повседневными делами. Принять это насилие, не пытаться слишком уж от него отстраниться — в этом заключено некое смирение.
Я все это признаю, но, будучи эдаким странным христианином, чувствую, что призван всерьез относиться к ненасилию и практиковать его. И мне кажется, что при условии вовлеченности в глубокую связь с окружающими меня существами — это возможно. Это что-то очень практическое. Мы с супругой какое-то время жили на Шри-Ланке, и нас постоянно окружали полчища комаров — такой вот простейший житейский опыт, которому мы подверглись. Мы приняли решение — инициатором была Шаффи, моя жена, — что убивать их не будем. Не будем их убивать, и всё тут. Но что интересно: стоило нам решить, что не можем их контролировать и не собираемся убивать их лишь потому, что они нас мучат — или нам так кажется, — как лично меня комары перестали столь сильно тревожить. Они по-прежнему кусали меня. Но я с этим смирился. Благодаря принятию их реальности, самого их существования, их связи со мной и того, что в них — моя кровь, я вполне мог уживаться с ними. Когда я с ними боролся, все казалось невыносимым и невозможным, но желание не убивать их помогло мне ужиться с ними и преодолеть эту жизненную проблему, которая казалась мне сущим адом. Проблемы просто не стало. Такой вот глупый и частный пример — но, думаю, в нем можно усмотреть и более глубокий, даже богословский смысл.
— Вы уже объявили, что последний том вашей замечательной трилогии будет посвящен Джоан Митчелл. Однако ее живопись — очень сложная и гораздо более абстрактная, чем у тех же Рубенса и Марка. Какой будет ваша главная мысль относительно нее самой и ее творчества?
— Поначалу я не знал, как смотреть на ее картины. Но после первого знакомства они заинтриговали меня все же достаточно, чтобы я продолжил смотреть. Мне стало любопытно: а почему именно я заинтригован? Захотелось понять, как смотреть на эти картины и абстрактную живопись в целом. Вы правы: они сложнее картин, которые кажутся нам визуально понятными, по крайней мере, изначально. Хотя по этой же самой причине абстрактная живопись, очевидно, о чем-то большем, нежели то, что мы видим на холсте, поскольку мы ведь не знаем, что именно видим. Мы не можем сказать вот так просто: «Ага, вот лошадь, а вот историческая сцена» — как с репрезентативным искусством. В этом плане абстрактная живопись подталкивает нас к более глубоким вопросам. Она не позволяет нам думать, что мы с ходу понимаем, на что глядим. Она показывает нечто большее, чем кажется на первый взгляд. Так что абстрактные картины могут быть полезны, потому что мы должны спросить: «Что на самом деле здесь происходит? Что мне показано? Что раскрывается?»
Джоан Митчелл завораживает меня еще и как чрезвычайно сложная личность. Она была очень резкой, много пила и употребляла, у нее был тяжелый характер — но еще она была способна на невероятную теплоту. Это человек крайностей, бурная личность. Она очень глубоко — хотя и жестоко, с огромным надрывом — любила. И принимала странные жизненные решения: она уехала из Нью-Йорка — это был центр тогдашнего мира искусства — и в итоге засела во Франции, в частности в крошечном городке Ветёй, где какое-то время в начале своей художнической карьеры жил Моне. И вот мне стало интересно, почему она приняла эти решения? Почему принимала решения, которые на первый взгляд кажутся неразумными? И вот эти-то вопросы и помогли мне увидеть, что в ее картинах воплощался очень серьезный проект. Однажды она описала его так: она пишет не сцены и не то, что можно было бы счесть попросту чистой абстракцией, то есть чем-то не имеющим никакого отношения к внешнему опыту. Иногда она говорила, что пишет «воспоминания об опыте» или «то, каково это — иметь воспоминания об опыте».
Все эти формулировки очень условные, и она сильно бесилась, если кто-то слишком настойчиво просил ее объяснить, что это за картины или что на них изображено. Но я начал осознавать, что эта художественная манера — когда пишешь не то, что видишь, а чувства от пережитого опыта, — вот эта манера гораздо ближе к тому, что мы только что обсуждали насчет мистики в целом. Мистический опыт таков, что его и можно передать, и нельзя. Эмпирически совершенно неоспоримо, что видеть реальность, пробудиться к реальной действительности реальности, — это возможно. Мы это знаем, но все-таки абсолютно бессильны в точности выразить это, показать или сообщить. Нам хочется этого, и такое желание порождает порой даже ярость и разочарование — но также искусство, которое создает себя и себя же уничтожает. Все эти темы, очень близкие темам нашего разговора, даже смесь насилия и любви — все они напоминают то, что есть на картинах Джоан Митчелл. В общем, я начал рассматривать ее как в своем роде «мистика-романтика в красках и абстракции» и принялся, как обычно, растекаться мыслью по древу — вы верно отметили, что на самом деле я пишу не совсем о живописи.
В итоге я пришел к размышлениям о творчестве Гуго фон Гофмансталя — великого австрийского писателя-романтика и мыслителя, — о Гертруде Стайн и ее пребывании во Франции, о том, что значит бежать, быть «эмигрантом» в американском смысле, а затем создавать литературу, которая отражает явленное тебе в таком выборе. Вот некоторые из моих новых тем, и такие вот мыслители, авторы, деятели литературы и философии появляются на горизонте, стоит мне углубиться в эти картины. И уводят меня куда-то еще.
— Большое спасибо за эту беседу! И последний вопрос: найдутся ли у вас добрые и утешительные слова для ваших русских читателей? Или не добрые и утешительные — ваше творчество в целом не очень-то утешает.
— Мне всегда нравилась русская литература начала XX века — такие поэты, как Цветаева, Ахматова, Мандельштам, Маяковский, в этом роде. У них присутствует это мощное стремление жить по-настоящему — по-настоящему выражать в литературе то, что почти что невыразимо и все-таки выражается. Этот дух — который, кажется, есть в «русской душе» — очень во мне отзывается. И еще фильмы Тарковского. Они очень мистические, но в особенном русском изводе, который мне близок. Так что если то, о чем я пытаюсь размышлять, найдет отклик у кого-то ваших соотечественников, — буду рад. И вот еще что: не парьтесь особо из-за каких-то будто бы очень «американских» штук в моих текстах! Надеюсь, тут есть более глубокое сродство душ. По крайней мере, мне хочется так думать.