«Время говорит через нас, что бы мы ни делали»

Все мы начиная с 24 февраля 2022 года оказались перед лицом наступающего варварства, насилия и лжи. В этой ситуации чрезвычайно важно сохранить хотя бы остатки культуры и поддержать ценности гуманизма — в том числе ради будущего России. Поэтому редакция «Горького» продолжит говорить о книгах, напоминая нашим читателям, что в мире остается место мысли и вымыслу.

— Мы сейчас фиксируем переломный момент в развитии детской литературы и волей-неволей строим прогнозы. Некоторые предполагают, что вместо актуальной прозы нас ждет расцвет фэнтези.

— Расцвет фэнтези и магического реализма уже происходит. Это тенденция еще начала 2020-х — не будем забывать про ковид, когда люди тоже оказались в экстремальных обстоятельствах. Появилось мода на утешительное чтение, на возможность путешествовать по другим мирам, открывать невероятные пространства, в то же время подозрительно на что-то похожие.

Ни в какой точке истории человек не может писать, полностью от нее абстрагировавшись, — и у фэнтэзи, и у научной фантастики все равно в центре всегда будет человек и взгляд из сегодняшнего дня, а не какой-то надмирный. Условно, фантастика 1930-х и фантастика 2030-х — две абсолютно разные фантастики. В книге про язык Третьего рейха Виктор Клемперер приводит в пример не только речь пропагандистов, но и просто научные статьи: чистая неангажированная наука, не про линию партии, но слова, которые авторы используют вне зависимости от своего отношения, — специфические. Время говорит через нас, что бы мы ни делали. 

— Не кажется ли вам, что нон-фикшн — тоже своего рода эскапизм? Когда невозможно писать о том, что с нами происходит, можно делать полезные книжки про исследование мира.

— Да, нон-фикшн кажется довольно безопасной территорией, но это именно что кажется. Если сравнить советский детский нон-фикшн, выходивший с конца 1950-х, и тот, который был вплоть до недавнего времени, можно увидеть большую разницу, хотя они рассказывают примерно об одних и тех же вещах. 

— А можете привести конкретный пример?

— У меня была книжка из маминого детства, примерно начала 1950-х, которая рассказывала про растения. Это был цикл рассказов про детей: вот у них в классе зеленые насаждения. И там была история про пальму, которая обломилась, надо ее пересадить. Учительница велела: делаем вот так, а девочка предложила по-другому. Дети сделали по-своему, ничего не получилось. Вывод: авторитет учителя незыблем. 

— А как бы выглядела история про пальму в оттепель? Неужели бы прямо-таки дети оказались во всем правы, а учительница ошиблась?

— Вполне. По крайней мере, если бы они большинством проголосовали за свое решение, то шанс есть!

— А в 1990-е? Пальма стала частью энциклопедии «Аванта+»?

— О, она прекрасна! Я недавно увидела ее тома в магазине букинистическом, думаю, неважно, сколько они весят, беру! Но, конечно, сам вот этот формат энциклопедии очень быстро устарел: не многие дети любят читать обо всем подряд. 

— Я так понимаю, это была примета времени: мир изменился, и мы сейчас заново расскажем, как он устроен, чтоб дети больше не пользовались Большой советской энциклопедией.

— Да, это был большой проект. Сейчас скорее есть много авторов, каждому из которых хочется рассказать свою историю, пусть она будет узкая и нишевая — про метро, про кактус. Не всю вообще историю от Адама, а отдельно про эволюцию, про животных, про такие растения, другие растения…

— В общем, пальма теперь окажется главной героиней сюжета? 

— Да, и мы расскажем про ее судьбу в разных жанрах. И книжка-картинка, и молчаливая книга, и комплексная история, где пальма — центральная тема, а вокруг нее разные науки, с точки зрения которых она обсуждается. Вот пальма у себя на родине в Африке, а вот пальмовое масло, как оно используется в промышленности.

— И назовут ее как-то и сделают такой микс из нон-фикшна и фикшна. 

— О да, пальма Ася и ее друг Петя — слон, который приходит почесать бока об ее ствол… есть много вариантов того, какой могла бы быть эта книга сейчас. Другое дело, что многие из существующих жанров, на мой взгляд, не выживут. Молчаливые книжки*, например, при всей моей любви к ним — явно не про наш рынок. У книжек-картинок шансы есть, но детям постарше уже скажут: давай-ка ты почитай с читалки…

— И все ж пока получается прямо идеальная картинка: плюрализм, разнообразие. Насколько сейчас возможно не навязывать читателям свое мнение через книгу?

— Каждая книга — точка зрения, история, которую кто-то рассказывает… Даже если это высшая математика. Наша цель — не дать список формул, а рассказать, как устроена наука, как ученые это видят и как ты тоже можешь сделать какое-то открытие. Не бойся ошибаться, потому что ошибались и великие ученые и пр. Если бы это была книжка сталинского времени, то такого бы, конечно, не было: там было бы сказано, что есть великие ученые, а есть те, которые пошли неверным путем, — вейсманисты-морганисты.

Разнообразие форматов сперва росло, теперь будет постепенно уменьшаться. Хотя когда одна дверь закрывается, другая открывается. Например, мы теряем часть переводной литературы из-за санкций, но, с другой стороны, издательства обращают внимание на литературу стран, с которыми они раньше вообще не сотрудничали.

— А вот это разнообразие, которое у нас пока еще как будто есть, оно когда началось?

— Был совершенно чудесный советский нон-фикшн — оттепельный и постоттепельный. Но у него были небольшие по советским меркам тиражи. Для нас они, конечно, огромные, но если у книг Чуковского — суммарно многомиллионные тиражи, то у книжки «Прощайте и здравствуйте, кони» Бориса Алмазова — сто тысяч. Были и поп-апы, и книжки с двигающимся деталями — все это выглядит очень современно.

— Мне из советских вспоминаются только тоненькие, про устройство чего-нибудь, например «Батискаф».

— Да, это самые популярные, их называли лапша, самые демократичные. Еще с 1920-х в этом формате разрабатывали разные жанры. И классические, и такие, как, например, «Река» (недавно переизданная «Белой вороной» книга Елены Сафоновой) — практически «сайлент бук». И это очень повлияло на европейскую детскую книжку — и до-, и послевоенную. 

— Да, но наши экспериментаторы все-таки были очень тенденциозные по сравнению с тем, что позже делали западные авангардные иллюстраторы.

— Это да, мы не просто рассказываем, что, мол, вот река, часть биома. Это река, на ней стоит ГЭС, ГЭС делает ток, ток идет к швейной фабрике, и теперь у тебя есть штаны — и это прекрасно, надо сказать. Подход, безотносительно борьбы за светлое будущее, который позволяет увидеть связи между явлениями, позволяет ребенку вписаться в этот мир. 

— Но, если говорить о современном нон-фикшне, — когда он начинался?

— Мне кажется, бум случился еще в конце 2000-х. Когда открылось наше издательство, в 2011-м, уже было довольно много разного… Мне очень нравились книжки про Древний Египет, которые делали в основном англичане, то есть, как и в художке, сначала было переводное и маловато своего. Когда в 2015-м мы делали книжку про метро, об этом была только одна, тоненькая, у «Насти и Никиты», и больше ничего, хотя, казалось бы, такая тема благодатная. 

— А у вас были сложности именно с тем, чтобы уйти от дидактики?

— Никто никогда не уйдет от дидактики, тут важно, в чем мы ее видим. На российском рынке довольно большая часть книжек — руководства по этикету, про то, как правильно себя вести, причем в разных форматах. От перечня советов до истории про котенка, который с кем-то не поздоровался, и они поссорились… Эти книги, как правило, очень прямолинейны, но есть большая категория родителей и бабушек, у которых это востребовано.  

— Ну тут понятно, а где дидактика в книжке про метро? Про что эта книга, помимо собрания фактов?

— О, она получилась в лучших традициях XIX века. Мы начинаем с того, что дети работали в шахтах, возили по рельсам вагонетки. А теперь по рельсам ездят вагоны! Вообще там про историческую эпоху никаких оценочных суждений нет. Но есть прямые поучения, например правила поведения в метро: не есть мороженое, не слушать музыку — да, это просто информация, но то, что она там есть, тоже о чем-то говорит. 

У нас был такой пафос прогрессистский. Самый патетический момент, когда рассказывается про строительство тоннеля в Альпах с точки зрения строителя, про это пишет Горький, вот, мол, мы под землей услышали, как они копают навстречу, и я понял, что жил недаром! Мы, конечно, написали и про то, как «мерзли и мокли, болели цингой» при строительстве Царскосельской железной дороги и потом Транссиба… Но скорее ты вместе с ребенком видишь потрясающую, завораживающую техническую сторону — как оно живет, работает, как вообще человек это придумал! Человек — молодец! 

— В общем, вперед в светлое будущее?

— Ну это все-таки не в СССР придумали. О том, что человек прекрасен, мы узнали еще в эпоху Возрождения и пока так и не ушли от этой мысли. Прекрасен, разнообразен, способен как на самое ужасное, так и на самое доброе.

Очень долго человечество воспевало войну. Условно говоря, «Илиада» — про что? Про то, как мастер создает греческую вазу? Нет, в основном про то, как кто-то кому-то навалял… Это повсюду, мало в истории примеров, когда с таким же восторгом говорят о труде ремесленника, ученого, врача. Да кто такие, скажем, в Древнем Риме были эти врачи? Господи боже мой, греки какие-то, обслуживающий персонал. А наш пафос был — человек созидающий, человек, который работает головой, руками, делает что-то новое. Колесный транспорт объединяет нас с шумерами и, возможно, с людьми будущего, которые построят метро на Луне. А что, мне кажется, это хорошо!

— То есть можно сказать, что любая такая книга в каком-то смысле выступает против войны?

— Если копнуть, все выступает против войны, что не говорит: «и как один умрем в борьбе за это». Взять книжки про профессии, например: ветеринар лечит животных. А можно ведь сказать: этого не надо, давайте про военного врача.

— Появились ли уже в нон-фике такие книжки? 

— Я пока не вижу, но такие книжки были очень давно и всегда были дети, которые приходят и говорят: дайте мне про танк.

— А вы что?

— А у нас была книжка переводная, в которой были танк «шерман», «Титаник» и пиратский корабль, вот ее и давали. В книжке про метро есть бронепоезд и санитарный поезд. Но дети иначе видят военную технику, у них еще нет ни развитой эмпатии, ни представления о том, насколько это ужасно и разрушительно. У нас была «История оружия в Древнем мире», почему нет? Если мы изучаем чуму, то почему не изучаем войну? Но эта книга у нас не очень продавалась, кажется, нашей аудитории она не зашла. 

— А ваша «История старой квартиры» — она про что, помимо фактов?

— Про любовь. Про то, что любовь пребудет.

— Я думала, вы скажете, что она про повседневность.

— Ну там хорошо сказано — «маринованные помидоры всегда пригодятся». Потому что есть огромная история, а есть вот такой простой, невидимый, женский в данном случае труд, который позволяет этому миру как-то существовать. Кто-то моет пол, кто-то готовит ужин, кто-то одевает ребенка. Рожает этого ребенка.

— Это было новое слово в детской книге?

— Я думаю, что это была тенденция. Например, тогда же появилась и книга «Когда бабушка и дедушка были маленькими» — как попытка разговора о прошлом через вещи. Самое важное для людей было в том, что они хотели поговорить с детьми о семейной истории, пережить ее, объяснить, кем она нас сделала.

— Какие еще книги издательства «Пешком в историю» были, по вашему мнению, особенно важными, что-то меняющими с точки зрения подхода к детскому чтению?

— У нас была переводная канадская книга «Мусорная революция», про переработку всего. Обычно такие книжки — к вопросу о пропаганде — очень тенденциозны, они часто сделаны просто на эмоциях, там кроме вопля ничего нет, но в чем тогда их познавательность? А эта книжка как раз давала возможность подумать, показывала, что есть, например, книга бумажная, а есть электронная, и, чтобы произвести вот эту, затрачены такие-то ресурсы, а эту — такие-то; и как ты думаешь, что для природы лучше? В общем, она была очень толковая, мы ее допечатывали, но сейчас, к сожалению, больше не можем, не хотят продлевать права. 

Еще у нас была переводная книжка про тайгу как про целый пояс, он ведь существует везде в мире, даже в Японии. И повествование строилось по временам года: что когда в тайге происходит. С одной стороны — чисто Бианки — Пришвин: «самка опоссума, сидя на ветке, отчаянно кричит, призывая партнера»… Это мы так перефразировали, там было написано понятно, что для размножения, а у нас просто призывает, ну мало ли, может, ей в шахматы захотелось сыграть…

В общем, там заметки натуралиста — тот жанр, который ушел во многом, а с другой стороны, современный подход, отличные картинки… Потом мы нашли человека, который сам пишет в этом жанре, — «Волга» Юрия Маслова-Островича получила в прошлом году премию «Книжные люди» и Национальную премию за иллюстрации.

— Скажите, а на издательство «Пешком в историю» пишут доносы?

— Я, слава богу, об этом ничего не знаю. Но вот в этом году «Пешком» не пустили на питерскую выставку… сказали: мы хотим больше разнообразия, мы в прошлом году уже вас брали, подавайте заявку в следующем году. Но я видела съемки из детского павильона, там осталось несколько маленьких издательств и большой стенд «Речи» — это и есть, видимо, разнообразие, к которому все идет, разнообразие, которое мы заслужили. 

— И что, как вы думаете, ждет у нас детскую книгу?

— Проще всего быть пессимистом, конечно. Но мы живем в других условиях, чем раньше. Скажем, в 1930-х можно было рассыпать набор или уничтожить тираж, и книгу больше никто никогда бы уже не увидел. В оттепель стало иначе: если у тебя есть еще один экземпляр, ты можешь издать его «там». Что было, конечно, чревато. Еще и самиздат, «„Эрика“ берет четыре копии»… А сейчас книжки — это такой плевочек в море всего, что потребляет наша целевая аудитория. Даже если мы возьмем только чтение, есть куча других текстов: те же фанфики — это отдельная большая часть, которая ускользает от взора исследователей креативности. И она никуда не денется: как человека ни зажимай, он все равно продолжает сочинять, это такая же потребность, как есть, пить, дышать.

— А как сегодня меняется нон-фик? Вы прекратите издавать исторические книжки, например?

— Наши последние книги по истории — это эпоха Великих географических открытий, Средневековая Европа и Древний Китай. А вот российская история, причем неважно какая, это уже сложновато… Я бы с удовольствием сделала книжку «Мы живем во времена опричнины», мне очень интересна эпоха Ивана Грозного. 

— Тогда куда вы идете? К динозаврам?

— О да, динозавры — это мое любимое.

— Есть ли и там что-то опасное?

— Конечно, нет неопасных тем. Вот, например, книжка про животных, тема «все несут яйца»: и птицы, и рептилии, и осьминоги. И вот дошло до улиток. Я не буду даже говорить, что эти улитки делают друг с другом.

— И что вы сделали?

— Не стали про это писать.

— А что еще пришлось убирать в последнее время?

— Например, сейчас есть закон, что если Россия не показана на карте в ее новых границах, то это распространение экстремистского материала. И вот, допустим, у вас книжка 2019 года издания и в ней есть карта — это проблема.

А были книжки, к которым всегда цеплялись, это касается практически всех изданий по русской истории. Одна часть аудитории говорит: почему вы все очерняете?! «Прочитал книжку про эпоху Петра I, как-то невесело» — я думаю, а людям-то той поры как было весело! А с другой стороны, есть те, кто говорит: вы как-то все слишком бодро рассказываете, надо больше жести. Это очень шаткое равновесие.

— А есть в такой ситуации какие-то правила, которых вы придерживаетесь?

— Мы действуем скорее интуитивно, но у нас есть определенные приемы, которые позволяют развернуть историю к человеку. Мы всегда рассказываем про жизнь семьи, про быт, про мир ребенка, какие были игры, игрушки, мог ли он учиться в школе и чему. 

— А с книжкой про 1917-й были какие-то проблемы?

— Нет, но она и продавалась плохо, что странно, ведь таких книг не хватает. Буквально в библиотеках к юбилею революции нечего было показать: или «Вперед и с песней», или «За Русь святую» — то есть либо советская, либо антисоветская литература.

— Да и в головах, видимо, так все устроено.

— Хорошо было бы для всех нас, если бы мы эту историю как-то пережевывали, перерабатывали. Взрослая литература это все-таки делает, и детская тоже могла бы. Чаще всего видишь, что человек имеет какое-то сформированное мнение, неважно при этом какое, он не готов выслушать другое или дать другому мнению право на существование. Особенно обидно бывает именно за детский нон-фикшн, потому что мы хотим, чтоб дети учились думать своей головой, но при этом мало кто из взрослых готов принять, что ребенок может прийти к выводам, которые взрослым не понравятся. И тут надо решить: мы у детей реально критическое мышление развиваем или мы хотим таким сократическим методом при помощи коварных наводящих вопросов привести их к правильным, с нашей точки зрения, выводам? 

Да, это огромный соблазн, но я думаю, что еще очень все усложняют внешние обстоятельства. Взять, например, родителей мальчика, которые слышат, как все вокруг им рассказывают, что у них растет будущий боец. Одновременно с этим мальчик любит какую-нибудь классику вроде «Хоббита», где кто-то кому-то, как всегда, навалял. Довольно страшно ждать, к каким выводам он придет самостоятельно. 

Много книг посвящено тому, как в условиях внешнего давления вырастить ребенка, который сможет сохранить свою индивидуальность, свои принципы. На улице творится бог знает что, а ты ему говоришь: «Нет, вот есть мораль, есть правила». Почему, кстати, как мне кажется, «Сахарный ребенок» так выстрелил, — потому что это вполне себе назидательная книжка по-своему…

— А согласны ли вы с идеей, что в детской и подростковой книге, какой бы она ни была суровой и сложной, не может быть мрачного финала?

— В целом, мне кажется, это правильно, это необходимо для выживания человечества. 

— Но честно ли это? Вот мы тебя растим и делаем вид, что все всегда заканчивается хорошо, а ты взрослеешь и потихоньку понимаешь, что это совсем не так.

— Для того чтобы человек был в состоянии всю эту сложность понять, нужно время, требуется определенный возраст, когда приходит осознание мира и себя в мире. Вот, например, мы читаем про войны прошлых эпох: такой-то умер, эти умерли. Для них история закончилась, но она продолжается, мы смотрим со стороны, с позиции если не победивших, то выживших.

Можно, конечно, написать очень по-разному, можно катастрофически, как те же книжки про экологию. Скоро мы все умрем, и мы сами виноваты. Но наша задача все-таки немножко другая. Потому что если мы умрем, то все бессмысленно, и зачем тогда что-то писать или читать? Пошли просто бросим все пластиковые бутылки в Москву-реку… Мне всегда хочется показать мир как разомкнутую систему, которая может тебя впустить, чтобы ты играл в ней какую-то роль, в которой у тебя есть выбор, задача, планы, причем уже прямо сейчас.

— Вернемся напоследок к нашим пальмам. Что будет, когда разнообразию и экспериментам все же придет конец? Может, вместо книжки про пальму будет книжка про березу?

— Да, причем со стихами Есенина про березу и очень натуралистично нарисованная. А дальше может быть что угодно — возможно, мы узнаем о березе много нового. Может, там будет рассказ про славянские обычаи и народные песни, а может быть, про то, как важно из нее делать, там, не знаю…

— Берестяные грамоты?

— Нет, что вы! Это тоже, знаете, сомнительно: научился грамоте и давай писать всякую ерунду, как мальчик Онфим…