«У меня многие книжки хулиганские»

Все мы начиная с 24 февраля 2022 года оказались перед лицом наступающего варварства, насилия и лжи. В этой ситуации чрезвычайно важно сохранить хотя бы остатки культуры и поддержать ценности гуманизма — в том числе ради будущего России. Поэтому редакция «Горького» продолжит говорить о книгах, напоминая нашим читателям, что в мире остается место мысли и вымыслу.

— Застали ли вы советские пропагандистские книжки? 

— Помню «Тайну двух океанов» — про офигительный советский наутилус, он плавает под водой, за ним гонятся капиталистические подлодки… Мое взросление пришлось на поздний СССР, но мне сложно сказать, какой был общий фон чтения. Дело в том, что у меня была любимая библиотекарь, Людмила Евгеньевна. Это в спортивной школе номер 704 на «Аэропорте», я был ботаником, никто меня не любил, меня чморили, и я жил в библиотеке. И вот Людмила Евгеньевна давала мне читать, например, Густава Майринка «Ангел западного окна». Принесла мне «Школу дураков» в 7-м классе, самиздат даже какой-то давала, я рос в заповеднике… Я не ощущал никакого идеологического диктата.

— Согласны ли вы с тезисом, что любая детская книга так или иначе заражена моралью и этим отличается от книги, написанной для взрослых?

— Есть традиционное общество, в котором существуют инициатические сказки, обряды — целый комплекс знаний, система, которая формирует человека своего социума, древний ли это Рим, древние индусы или египтяне. Древние греки воспитывали детей на «Илиаде» и «Одиссее», в Средние века читали Блаженного Августина, и это другой набор ценностей… Но эта схема, на мой взгляд, ломается в начале — середине XIX века, когда появляется массовое общество — модерн, постмодерн, вся история с многовариантностью, у нас нет больше традиционного общества, нет единого взгляда.

— Тем не менее детская литература зачастую продолжает внушать те или иные модели поведения. 

— Все зависит от позиции автора. Пишу ли я как Ушинский педагогическую книжку, или как Лев Толстой про свои идеи — там, понятно, осознанная позиция автора, который хочет формировать ту или иную картину. Но есть примеры, когда человек совершенно не старается всего этого делать: сказки Оскара Уайльда, жуткая история про принца и ласточку например, — я не уверен, что у Уайльда была педагогическая максима, скорее он, как поэт, был движим некими эстетическими принципами.

— Но Уайльд действовал скорее интуитивно, а сейчас появилась идея осознанного ненавязывания никаких максим, даже если речь идет о пропаганде гуманизма. 

— Невозможно написать текст без позиции автора, то есть возможно, но это будет тоже позиция автора… Например, Бианки отказывается от одушевления всяких птичек-животных и рассказывает с точки зрения натуралиста, как они там все жрут друг друга. Но это тоже некая идея, научная картина мира. Когда взрослые берутся писать детские книжки, они неизбежно встают в позицию поучающего — это не проблема взрослых, это эволюция. Мы как вид настроены на то, чтобы передавать опыт младшему поколению, — это предустановленное ПО, фильтр, который у нас есть.

— Мы также и драться научены эволюцией и воевать, но мы же включаем какую-то цивилизационную надстройку. Иногда.

— Да, есть культурные поправки, свойственные определенному обществу: ах да, я должен рассказывать о равенстве женщин и мужчин, рас и гендеров. Или я должен рассказывать, что нет бога, кроме Аллаха, и т. д. — в зависимости от того, в какой культурной матрице ты находишься.

— Вам не кажется, что это упрощение и что обучение критическому мышлению не равно религиозной проповеди?

— Вы хотите, чтоб я выстроил иерархию идеологий от менее нормальной к более приличной? Тут остается только считать, у кого больше гора трупов… С точки зрения когнитивных убеждений разницы нет — если этот набор догм помогает человеку успешно жить, социализироваться, значит, он соответствует данному обществу. Если в Иране или Арабских Эмиратах ты живешь хорошо, сообразуясь с этим всем, то зачем тебе критическое мышление?

— Это точка зрения наблюдателя со стороны, но лично вы, когда пишете детскую книжку, хотите избавиться от нравоучительной интонации или нет?

— Я хочу развлекать, все мои книжки — либо развлечение, либо исследование какой-то темы.

— Разве книжки про беженцев и мигрантов — это развлечение?

— Нет, это как раз проекты, в которые я включаюсь как исследователь, и мне интересно их построить как историю. «Скажи мне „Здравствуй“» — просто очень интересная задача: можем ли мы шестилетнему ребенку рассказать о миграции, выстроить сложный нарратив. И мы вместе с нашей художницей Ириной Яскиной и Ириной Балахоновой (глава издательства «Самокат». — Прим. ред.) долго думали, пытаясь понять, как не соврать. Если вы меня спросите, занимал ли я в тот момент какую-то последовательную нравственную позицию: да, занимал.

— Как будто бы сама идея такой книги довольно тенденциозна: мы к ней приступаем, чтоб внедрить определенные взгляды.

— Она образовательная. И у нее две задачи: первая — рассказать о том, что в принципе все люди одинаковые, несмотря на цвет их кожи; вторая — объяснить, что такое миграция. Книга еще и географическая — там про разные страны, про праздники и прочее. В целом она, безусловно, находится в русле глобалистского, универсального европейского проекта — я согласен.

— Хочу перейти к вашему хиту — «Соне из 7-го Буээ». Есть ли в ней пропаганда чего-нибудь?

— Безответственности, может? Это хулиганская книжка, у меня многие книжки хулиганские, потому что я не хочу занимать никакие осознанные позиции… «Соня» — это поэтическая книжка, она родилась из звука, из движения. Я сначала написал пьесу «Хлебозавод» (про школьников, которые отправились на экскурсию на завод и с ними там произошла довольно мрачная трансформация), и после сама собой пошла история с Соней — из гула языка, из шума времени. Это не книжка про то, что бедному ребенку плохо. Ее часто рекомендуют как книжку про буллинг, но она не про буллинг…

— Она про современную школу.

— Ну да. А в школе часто буллят непохожих детей, и этот возраст, 7-й класс, очень болезненный.

— Действительно, «Соня» не производит впечатления, что она сделана с тем, чтобы что-то детям навязать. Но интересно, что в финале там довольно конкретный, в лоб, посыл: живи, не сдавайся, не бойся. 

— Это постскриптум, мое авторское высказывание, отделенное от основного текста, но да, это правда. 

— Получается, что, как ни крути, делая книги для детей, мы скатываемся… или, может быть, наоборот, выходим к вершине… Но мы, так или иначе, думаем о том, что она им даст. 

— Наверное, да… Потому что я учитываю аудиторию, я не могу их оставить, бросить после всей этой истории, мне нужно послесловие. Я просто органически почувствовал, что там должна быть такая штука, и я ее написал интуитивно. Без нее текст был бы не завершен.

— Значит, детская книжка не равняется взрослой в этом смысле?

— Да ни одна книжка просто не равняется другой книжке! Все это очень удобно для полемики, для журнальных статей, но не для понимания. Всякий раз, когда мы проводим какую-то черту и говорим: вот здесь агнцы, а здесь козлищи, эти книжки из хорошей корзинки, а эти — из плохой… Это большой соблазн, но на самом деле это огромное поле, где вперемежку растет все подряд, это не агроферма крупного издательства, где колосятся вампирские саги… Вообще мы оперируем инструментарием, сильно отстающим от развития литературы — где-то на полвека, а иногда и на век. И то многообразие жанров, переплетение текстов разных типов, которое существует, не укладывается в старую понятийную схему. Есть коммерческие сегменты: вот, допустим, книжки-картинки, вот виммельбухи, вот школьная повесть — но таким образом мы накладываем издательскую логику, а она не равна читательской.

— По этой своей логике издатели обычно настаивают на светлом финале. Должен ли в детской книжке обязательно быть выход на какой-то позитив? 

— Зависит от истории. Я не думаю, что там должен быть черный финал, но не в этом дело — должен или не должен, — ну попробуйте, напишите, может у вас получится. Просто он не получается, вот в чем дело.

— У вас есть детектив «Легкое дыхание», расследующий сюжет рассказа Бунина, а я помню, что, когда читала этот рассказ в школьном возрасте, у меня было ощущение, что Бунин осуждает Олю Мещерскую. А ведь на самом деле это довольно нейтральная зарисовка о том, в каких условиях, в каком обществе жила эта девушка.

— Хороший вопрос, откуда у вас возникло ощущение осуждения. Конкретно это произведение сейчас в школьную программу не входит, но вообще есть рамка понимания, которую задает школа. Скажем, «Капитанская дочка» — «Береги честь смолоду», — и это тащат через весь текст…

— «Нравственный выбор Татьяны»…

— Конечно, «Но я другому отдана» и все такое. Это есть, но это не вопрос к классике, это вопрос к школьной литературе. Депутаты у нас прочитали однажды «Муму» и решили, что школьная литература должна поучать, и всё. И комментарии, которые пишут родители, основаны на том корпусе литературы, которую они прочитали 10–20 лет назад, они даже книг не помнят, они помнят рамку обсуждения и тот инструментарий, который им дали. А там все расписано: вот так мы это понимаем, раскладываем, трактуем, вот такие темы для сочинения. Все эти произведения препарированы, как лягушки у Базарова на столе, для того чтобы на их текстах научились строить правильные выверенные суждения.

— В вашем графическом путеводителе по Евгению Онегину приведены факты, которые позволяют взглянуть на сюжет совершенно не в той рамке, которую задает школа. Это осознанный акт сопротивления?

— Я не ставил целью сопротивляться школе, у меня была задача объемно подсветить поступки героев. Я глубоко убежден, что ответ, лежащий на поверхности, не всегда работает. Мы привыкли считать письмо Татьяны эталоном искренности — голос природы, все такое. Но, если убрать хрестоматийный глянец, там обнаруживается, что человек находится в глубочайшем литературном трансе. Она ведь не Онегину пишет — она транслирует французские романы. Все эти «тебя я видела во сне», «ты в сновиденьях мне являлся» — это Ричардсон, это Руссо, это набор штампов, которые она принимает за собственные чувства. И тут возникает момент, о котором обычно не думают: вам двадцать четыре, вы взрослый пресыщенный человек — и вам приходит такое письмо от девочки-подростка, которую вы видели один раз. Причем она пишет не вам. Она пишет персонажу, которого сама же придумала. Нам говорят: Онегин не ответил на любовь. А что он должен был сделать? Подыграть — значит соврать или воспользоваться. Он в этой ситуации оказывается честнее Татьяны: он отказывается участвовать в чужой галлюцинации…

— Вы вот говорите, что классика может быть сама по себе нейтральна, проблема только в трактовке. Но я предлагаю посмотреть иначе — книги не так часто нейтральны, и читать многие из них без комментария, говоря только, что вот перед нами великий памятник мировой литературы, может быть не безвредно. 

— Ничего безвредного нет, даже водой можно отравиться, все, что вы принимаете, оказывает на вас воздействие. Если бы мы были герметичны, мы не были бы живыми, а мы живые… Через игровую форму дети могут проживать какие-то неприемлемые травматические штуки, через взгляд взрослого подключаются к сложным вещам. Я, например, с шестиклассниками обсуждал миф об Эдипе, прямо разбирал его, говорил, как Эдип вошел в Фивы, женился на матери, у них четверо детей, все погибли… Дети все это переваривали… Наша культура похожа на минное поле: там много вещей, которые могут испугать, отравить, и, конечно, есть тексты, к которым трудно и опасно подходить без подготовки, комментария, проводника.

— Есть много текстов классических, которые принято читать в детстве, без всяких проводников. Большое количество людей, например, выросли с «Хрониками Нарнии», обожают их, но ведь там очень упрощенная картина мира — священная битва добра со злом. 

— У меня нет четких ответов, что тут делать, я действую интуитивно. Буду говорить детям, например, про Беовульфа, с одной стороны, не смягчая, а описывая, все как есть, а с другой — пытаясь объяснить, что его герои не плохие и не хорошие, а просто живут в своей логике. 

— Но почему вы взялись именно за «Беовульфа», за героическую поэму? 

— Он приколен как раз тем, что вас раздражает. Там все очень линейно, точно: вот герой, вот чудовище — такая протоматрица, кристально чистый миф. Мне хотелось его немного подсветить, ввести детей в совсем другой мир, потому что у меня есть ощущение, что чем больше разных книжек, разных способов смотреть на жизнь, тем лучше для ребенка. 

— Вы как-то говорили, что полностью изменили бы школьную программу, особенно для младших классов. Как она должна быть, по-вашему, устроена?

— Мне казалось, что чем младше ребенок, тем более простые и близкие к нему по времени тексты нужно давать. Не «Сказание о белгородском киселе», а «Ли́са и Зайку» Сильвии Ванден Хейде, условно. Чем больше растет ребенок, тем больше возрастает у него способность разбираться со сложными концепциями, временными рамками, поэтому идея заключалась в том, чтобы не строить программу хронологически, как сейчас: вот тебе сказочки Древней Греции, а постарше станешь — будешь Федора Михайловича читать… Исходя из этой идеи программа должна наполняться современными авторами. Но, глядя на то, как дети переваривают любые сюжеты, теперь я думаю, что вообще не важно, что читать, важно — как.

— Ну а все-таки, если к этой идее вернуться, что входило бы в ваш список?

— Я бы взял Станислава Востокова, Тамару Михееву, Юлию Кузнецову, Юлию Симбирскую… Я бы взял Коваля и Погодина, Дашевскую и Евдокимову, Аню Игнатову, Аню и Соню Ремез, Дину Сабитову, Ларису Романовскую и Женю Басову — да на самом деле очень много кого. У нас много прекрасных живых авторов, которые пишут прямо сейчас. Они прозрачны для понимания школьников. Ведь проблема школьной программы в том, что это консервы: Пушкин в 1840-х годах и Пушкин в 2026 году — это разные Пушкины. В первом случае дистанция минимальна, он практически их современник, а сейчас нам вообще непонятно, о чем он пишет.

— Но скажите, составляя этот список, вы бы пытались выбирать те книги, которые идеологически вам близки?

— Конечно, я бы собрал тексты, которые мне понятны и близки, но любая идеология все равно вторична по отношению к автору. Я, например, не такой почвенник, как Веркин, но его «Облачный полк» я бы добавил.

— А почему?

— В первую очередь из-за языка, но еще и потому, что Веркин там делает очень интересную вещь. Все начинается как история пионеров, но он переворачивает ее, демифологизирует советский нарратив — всю эту «Молодую гвардию», когда герои стремительно бронзовели, не успев сойти со страниц. Веркин показывает людей живыми, с их правдой, с их ошибками — вспомните, как герой там с немцем обменивается шоколадом на сало. Ведь это абсолютное табу, как? Ты с врагом торгуешься? А во​​т так. Берлин — там, Москва — там, фронт — там, а мы стоим посреди болота, и оба хотим есть. 

— У нас только что был расцвет новой альтернативной детской литературы. Он закончился? 

— Нет… После 1917 года тоже ничего не кончилось, так и продолжалось до 1930-х… Я всех призываю выходить из своего пузыря и разделять ужас-ужас-ужас и просто ужас… С одной стороны, конечно, ужас-ужас, а с другой — у нас огромное количество региональных фестивалей. С одной стороны — ужас, вот туда везут стоки «все за двести» и литературу про все хорошее и посконное. А с другой, все-таки не ужас: народ как-то пробирается окольными тропами на ишаках и провозит туда книжки других авторов, с другим голосом и другим дыханием. А это, как вы понимаете, для меня залог выживания культуры и страны — чем больше разных текстов, тем сильнее те, внутри, кто их читает. Но уже начали резать бюджеты и региональные фестивали могут подсесть.

— Государственная идеология успела просочиться в детскую литературу?

— Есть какое-то количество фиговых книжек про подвиги доблестной армии, мы их знаем. Но они не талантливы и не будут талантливы, потому что, взяв под козырек, невозможно написать хорошо. Не могу сказать, что есть прямо госзаказ, а вот коммерческий заказ есть, и это гораздо важнее. Мне, например, в моем детском детективе пришлось вычеркнуть слово «дрон». Причем писалось это в блаженные времена, когда дроны были еще гражданские. На всякий случай заменили на «радиоуправляемый вертолетик».

— Звучит немного как «нарушение остекления» вместо «взрыв», как у нас чиновники говорят.

— Да… но вертолетик выполняет ту же функцию: летает и жужжит… В следующий раз придется ввести биопанк и управляемого голубя, видимо… Цензура усиливается, все дуют на воду.

— А как же расцвет может с этим сочетаться?

— Но люди-то остались, физически остался большой круг детских писателей, который вырос на той большой волне, остались основные игроки на детском рынке. 

— Если признают иноагентами сейчас наши любимые самокаты, то им придется закрыться.

— Да, и перерегистрироваться в велосипеды.

— Ну а сколько это все будет ехать?

— Не знаю. Потом будет моноколесо… Пока едем, что загадывать. Как говорили древние, отличай то, на что ты можешь повлиять, от того, на что не можешь. Мы не можем повлиять на очередные безумные законы, но мы можем жить в тех обстоятельствах, которые нам предлагает реальность, и держать какую-то линию — профессиональную, этическую, писать тексты, которые нам хочется писать. Или не писать. Но пока большинство моих коллег пишут… Да, что-то изменится, но что-то будет все равно. Я думаю, будет расцвет, прости господи, сказки, каких-то миров альтернативных, фантастика попрет. Да, у нас была сложная проза — например у Юлии Кузнецовой текст «Где папа», там папа в тюрьме. Сейчас попробуй напиши такой текст.

— Да уж, где папа, известно где…

— В общем, от реализма, от актуальной литературы, в которую заходила детская литература, скажем так до 2022 года, мы будем смещаться в какие-то более безопасные области — в фикшн или, может быть, в прошлое, исторические повести могут расцвести, не берусь предугадать… Безусловно, могло быть лучше, что уж тут говорить, мы все помним, как могло быть, но я предлагаю не сжигать самим свой дом и не бежать на кладбище с купленными талонами.