Все мы начиная с 24 февраля 2022 года оказались перед лицом наступающего варварства, насилия и лжи. В этой ситуации чрезвычайно важно сохранить хотя бы остатки культуры и поддержать ценности гуманизма — в том числе ради будущего России. Поэтому редакция «Горького» продолжит говорить о книгах, напоминая нашим читателям, что в мире остается место мысли и вымыслу.
13 сентября 2013 г. встреча в «Читалкафе»
— Добрый вечер! Начинаем встречу с Вячеславом Всеволодовичем Ивановым. У Вячеслава Всеволодовича часто — или не очень редко — проходят вечера переводов. И сегодня прозвучит то, что мы уже знаем, слышали, переводы и стихи — и новое. И вы хотите начать с чтения Аполлинера. Это ведь совсем новый перевод?
— Новый, новый, несколько переводов. На всякий случай скажу для тех, кто потом захочет обратиться к письменному, печатному тексту — это напечатано в первом номере за этот год и первом номере за прошлый год ленинградского, петербургского журнала «Звезда».
Скажу два слова о происхождении этих переводов: Аполлинер меня очень давно интересовал. Вы знаете, что это одна из основных фигур европейского кубизма в широком смысле — не только в поэзии, отчасти в прозе, но он был также очень влиятельным критиком в области изобразительного искусства, близким другом Пикассо и других кубистов. То есть он в большой степени определял настроение того Парижа, где жил и работал совсем молодой Шагал перед Первой мировой войной, ну и все те художники, которые сейчас более чем знамениты, это все были ближайшие друзья Аполлинера, в какой-то степени находившиеся под влиянием его очень крайних авангардистских утверждений, которые он излагал во множестве статей. Он был очень продуктивен, как бы предчувствуя, что жить ему оставалось немного, он много успел написать. Как прозаик он был на грани допускавшейся литературы, во Франции были некоторые строгие требования и его почитали порнографическим автором — его прозу. Сейчас это все легко издается и читается, а в те времена вокруг этого был некоторый ореол недопустимого. Он вообще был хулиган, один раз попал даже в тюрьму с обвинениями, что он что-то украл из музея. Потом была армия, фронт, он был тяжело ранен — одно стихотворение, с этим связанное, я вам прочту, и, уже вернувшись с фронта, вскоре он скончался в Париже. То есть его короткая жизнь — это первые два десятилетия ХХ века. Слава к нему пришла почти сразу, но в полной мере как родоначальник целого ряда направлений в литературе и искусстве он был оценен недавно, и у нас вышло довольно много его переводов.
Я пытался его переводить для себя, работал над этим много лет, начиная с юности, когда я им заинтересовался, а некоторый толчок к тому, чтобы все же что-то закончить, появился у меня, когда я прочитал совсем недавно, три с половиной года назад, вышедший в Петербурге сборник. Неплохой сборник параллельных текстов — французских и довольно точных русских переводов, но тем не менее мне как-то захотелось соперничать с этими переводами, тем более что многое у меня уже было переведено раньше, и вот «Звезда» поддержала меня в этом начинании. Я вам сперва прочту несколько коротких стихотворений, чтобы подготовить вас к восприятию Аполлинера, а потом довольно длинный текст, так что вам придется запастись терпением, и к нему я сделаю несколько пояснений.
Первое, что я прочитаю, — это написанное в разных манерах. Может быть, я даже начну с того предсмертного стихотворения, которое уже упоминал — оно написано после ранения в голову, которое произошло в одном из сражений Первой мировой войны.
Печаль звезды
Минерва рождена моею головой,
Кровавая звезда — венец мой неизменный.
Меж разумом внизу и неба синевой
Щит наверху раскрыт Богини во Вселенной.
Вот почему во мне не худшая из бед —
С почти смертельною, но звездною дырою, —
Несчастье тайное, что мой питает бред,
Всего огромнее, я этого не скрою.
Сияющую плоть свою несет светляк,
Так я несу в себе горящее страданье,
И сердце Франции в солдате бьется так,
Как в глубине цветка пыльцы благоуханье.
Его очень занимала средневековая поэзия европейского фольклора, отчасти немецкого, и с этим связан цикл его стихов, отчасти фантастических, прозаических сочинений в жанре сказок, что ли. Одним из главных мест, которые он описывает, был город Оркениза.
Просит пропуск в Оркенизу
Колесничий у ворот.
В это время босоногий
Прочь из города идет.
<...>
Из интервью, сделанных 4 и 11 сентября 2013 г. в РГГУ
— Западной литературе повезло с русскими переводами. А что вы скажете в целом про русские переложения с восточных языков?
— Думаю, повезло в очень разной степени. Мне представляется, что это в большой степени связано с наличием хороших филологических школ в отдельных областях. Я могу сказать о том, чем я сам занимался, — арабским языком. Был очень хороший переводчик Салье, который перевел с арабского...
— «Тысячу и одну ночь».
— Я занимался переводом такого испано-арабского, то есть арабского поэта и мыслителя Ибн Хазма, жившего в Испании. «Ожерелье голубки» — это смесь стихов с прозой. Что я обнаружил: проза переведена очень хорошо. Там довольно много стихов, и эту поэзию переводить очень трудно, потому что арабы усвоили, в общем, греческую традицию — не вообще античную, в которой действует лаконизм, то есть нужно привнести какие-то образы. И у Салье в этом случае не хватает, я бы сказал, не русской поэтической техники, а умения использовать русскую поэтическую технику для передачи каких-то образов. Я попытался что-то перевести сам, просто чтобы попробовать, можно ли. Мне кажется, получается, но для этого надо, скажем, классический арабский стих передать нашими классическими стихами европейского образца, то есть мы совершенно не ставим задачу передать особенности формы.
В этом смысле для меня проблематичны многие успехи передачи японской лирики. Многим нравится Маркова, да? Некоторые образцы передачи очень хорошие, но в них есть большая опасность: мы как бы навязываем читателю некоторую форму, которая должна показать, что это японское. Подумайте, когда мы переводим Эмили Дикинсон, это тоже почти как эти японские стихи: обязательно очень короткая форма с очень определенными правилами для каждой строки. Но все-таки поскольку английский язык достаточно похож на русский, мы создаем довольно близкое подобие Дикинсон, как бы мы ни относились к конкретным индивидуальным переводам. А когда переводим с японского, то я боюсь экзотичности, мне кажется, надо бежать, как и в случае с арабским. Я думаю, что, когда переводят ученые, как Салье, он переводит слишком буквально, поскольку старается передать все особенности восточной формы, недостижимые в русской традиции. Когда переводит человек, не знающий языка, он слишком много приписывает. Шифман очень ругал мои переводы угаритского эпоса в своем научном издании, там масса полемики со мной. Почему? Потому что я пытался передать это более или менее вольным стихом для людей, которые увидят некоторое сходство с Библией. Критики считают, что это та же традиция, которая через несколько веков стала Библией. А он относился к этому как ученый-семитолог, который изучает этот древний семитский язык, и с этой точки зрения я перевел эту конкретную строчку неточно. Я хотел передать то, что мне в этом чудилось: мысль в мысль. Может быть, моя вина в попытке установить неустановившийся, но необходимый контакт с некоторым почти нереальным опытом. Так что я думаю, что из восточных переводов только не очень большая часть оказывается удачной, но вполне удачной, и это значит, что на самом деле могут быть хорошие переводы, но все-таки их надо делать очень много.
В Америке очень мало хороших восточных переводов, но американцы вообще мало изучают другие языки, особенно восточные. Я думаю, что в тех странах, где было двуязычие — скажем, арабско-испанское, там, наверное, понятно, что арабские тексты имеют хорошие испанские переводы, это примерно как русский и церковнославянский текст, то есть можно найти довольно много культурных соответствий того, что объясняется общностью. Если этого нет, то очень сложно, но в принципе, я думаю, что все достижимо, но на протяжении больших отрезков времени, а не сиюминутно.
— Вы возвращаетесь к своим переводам — опубликованным, правите ли их?
— Да-да. Я сейчас как раз составляю книжку, потому с удовольствием с вами разговариваю. Уже ее задержал: обещал в прошлом году кончить, но на самом деле только-только приступаю. Там будет много моих переводов примерно с 16-17 лет, когда я увлекался Верленом и Бодлером, много пытался их перевести, неправильно считая, ошибочно считал...
— За эти переложения вас Эткинд критиковал?
— Ругал, да, сильно ругал. Я ошибочно считал, что можно ритмы как бы вчитывать с точки зрения современной русской поэзии. Мне хотелось Верлена передать дольником: если читать французские стихи не совсем точно, но читать их на фоне знания русского дольника. А так можно читать Гейне — он в самом деле допускает чтение дольником. Поэтому переводы Блока, Анненского и более поздние — они все правильные как направление, а мои как направление были неточные (не хочу сказать «хорошие» или «плохие»), потому что я пытался навязать Верлену более-менее современный русский дольник, а он писал правильными французскими размерами. То есть по месту в поэтической традиции это было не совсем правильно, тем не менее я их сейчас напечатаю с этим объяснением и приложу примеры перевода французских стихов правильными русскими размерами. Так что возвращаюсь к переводам все время.
— То есть в этой книжке будут ваши первоначальные версии и новые?
— Будут и первоначальные и, конечно, новые.
— Будут и восточные переложения, из «Луны, упавшей с неба»?
— Будет немножко из «Луны, упавшей с неба» — там я как раз сличаю с появившимися сейчас новыми трактовками, версиями. В такой глубокой древности очень зависишь от развития науки, потому что просто меняются интерпретации текста, приходится какие-то уточнения вставлять.
Про Якова Голосовкера
— О ком хотелось бы вам еще рассказать?
— Может быть, немного стоит поговорить о Голосовкере. Он вообще интересная, яркая фигура, о которой меньше знают, и я его знал в разные периоды.
— Помните ли, когда и где впервые увидели Якова Голосовкера?
— Я его впервые увидел в Переделкине — это был 1944 год, военное время. Наша дача... дача моих родителей, литфондовская дача, на которой жили мои родители, сгорела. Там были военные, девочка включила утюг и уехала в Москву, а на даче было огромное количество книг моего отца, и все сгорело, остались только кожаные корешки XVIII века. Корешки, как видите, не горят, а бумага горит. Дача сгорела, и мы жили на даче у Сельвинских — старых друзей моих родителей, и мама — сложно накормить большое семейство — договорилась, что моему отцу и мне дадут талоны на обед в литфондовский дом в лесу над обрывом. Тогда он назывался Домом творчества или еще отдыха, в общем какое-то другое название. Он был довольно близко к дому, где арестовали Бабеля и который позже сгорел. Если сейчас пытаться найти это место — оно налево от дачи, где потом жил Фадеев. Если ехать из Москвы на машине, это первый дом после деревни Переделкино — он стоял у реки, был такой довольно изолированный, неплохое здание. Мне там случалось бывать и жить, а тогда мы все лето ходили туда с отцом.
— Именно обедать?
— Да. Там была очень приличная пища для тех времен. И там за общим столом был набор постоянных людей, которые там жили и ели, и среди них был Голосовкер, который очень живо рассказывал об античности, античных философах и их биографиях. Вообще он был очень общительный человек. Я на него обратил внимание.
— То есть с Голосовкером вы познакомились в столовой?
— Да. Я помню, что мой отец им заинтересовался и даже помню по поводу чего.
— По поводу чего?
— Был разговор о связи идей некоторых философов-платоников про кожные заболевания. Проблема очень интересная. Насколько я сейчас понимаю из разговоров с дерматологами, часть того, что появляется на коже — это отражение происходящего в организме, и у этого есть научное объяснение. Голосовкер в этом был довольно близок современным идеям. Уже доказано, что наша кожа — это выражение неких скрытых процессов, он полагал, в сознании, наука сейчас говорит: в организме, но это довольно близко, и вот на эту тему отец с ним общался.
Мы продолжали поддерживать дружеские отношения с Сельвинскими. Они зимой на даче не жили, и уже независимо от Литфонда мы с отцом жили на их даче, и оказалось, что в одну из комнат Сельвинский пригласил жить Голосовкера. И Голосовкер нам рассказал (я этого не знал), что его арестовали при Берии, а выпустили в момент пересменки, когда Ежова уже арестовали, а Берию еще только назначали — тогда какое-то количество людей вышло на свободу. За него, видимо, хлопотал Отто Юльевич Шмидт, челюскинец (он был женат на его сестре). Во всяком случае, Сигурд, недавно умерший сын Отто Юльевича, всегда считал, что Голосовкер — его родственник, помогал его изданиям, которые с большим трудом давались.
Голосовкер рассказывал, что его выпустили в распутицу — это значит, начало весны 1939 года, потому что Ежов был арестован в апреле 1939-го, а расстрелян в феврале 1940-го. Голосовкер был, по-моему, довольно близко к Беломорканалу, где-то на севере, но это не сибирский север, а ближе к европейской части, к Архангельской или Мурманской области, думаю, даже вот что: это была Республика Коми. И вот довольно большие группы людей освободили, страшная распутица, грязь и проблема транспорта. Голосовкер говорил, что пешком по этой грязи спешил уйти — и правильно: до холода надо было уйти, но, когда он пришел в Москву, оказалось, что жить в Москве он не имеет возможности, права, и Сельвинский проявил в это время некоторую храбрость (в другие-то времена нет), потому что поселил его у себя на зиму. На самом деле он должен был жить где-то в ста километрах от Москвы (этот минус был в паспорте).
— То есть в ту зиму на даче Сельвинского вы жили втроем?
— Да, втроем. В это время Голосовкер задумал перевести Горация, у него была идея переделкинского Горация. Он считал, что ему удалось создать семинар, в котором участвовали Пастернак и Сельвинский, но, по-моему, это слишком красиво звучит. Он действительно заказал им переводы. И Пастернак, и Сельвинский в это время не так много печатались, и по материальным причинам они не отказывались от перевода, тем более что это интересная работа. Пастернак хорошо знал латынь, Сельвинский, я думаю, почти не знал, но Голосовкер, конечно, составил подстрочники. Сельвинский зато, я думаю, больше, чем Пастернак, следовал метрическим схемам, которые дал Голосовкер. Была идея сделать переводы, более близкие к подлинникам. Хотя до этого Горация переводили крупные классики, но часть русских переводов была смысловая, как знаменитый «Памятник». И Державин, и Пушкин не очень большое внимание обращали на латинскую форму, им интересно было передать суть, а Голосовкер стремился передать метрику. Во всяком случае, и Сельвинский, и Пастернак его с интересом слушали, так что, я думаю, для истории контакта большой русской поэзии с античной — это существенно. Такого контакта к этому времени было мало: русские поэты не слишком хорошо знали классические языки, в отличие от времени Фета. Голосовкер и сам недурной поэт, он начинал с довольно интересных стихов, сейчас забытых. Тем не менее у него было большое понимание русского стиха и его проблем.
Дальше Голосовкера я продолжал видеть в Фундаментальной библиотеке Института информации по общественным наукам — ему уже разрешили жить в Москве. И это следующий период: значит, уже умер Сталин. Одну дату хорошо помню: 1957 год (четыре года после смерти Сталина), утром я читаю, по-моему, в английском «Журнале эллинистических исследований» первую большую статью Майкла Вентриса и Джона Чедвика о том, что они расшифровали крито-микенские тексты линейного письма Б, и я потрясен, статья изумительная, я занимался этой темой. Новые журналы разложены в библиотеке на столе — там был очень хороший зал истории и предбанник, где новые журналы. Входит Голосовкер, я кидаюсь к нему: «Знаете, какое потрясающее открытие: в Англии сейчас расшифровали крито-микенский текст!..» А он: «Да ну, эти лингвисты, всегда что-нибудь придумают... Вспомните Марра...» И улыбается. У него был такой стиль — всезнающего пожилого человека, которого не проведешь на мякине. Я так огорчился, что выдающиеся люди часто не понимают великих открытий.
Потом Голосовкер что-то такое во мне увидел, что ему казалось нужным, звонил, пытался встретиться. По-моему, он думал о том, что останется после — о своем наследии. И это знал Шмидт, который послал все оставшиеся после Голосовкера тексты мне на рецензию для издательства «Искусство». Я их долго изучал, там замечательные работы. Я очень люблю его работу о логике античного мифа, на мой взгляд, она изумительная: на примерах греческих мифов он анализирует, в частности, миф о зрении — насколько зрение связано/не связано со слепотой. Замечательно интересно и очень похоже на то, что потом Леви-Стросс писал о структурном подходе к мифу (миф как некоторое целое, состоящее из разных мифов вокруг одной темы). К сожалению, тогда очень мало из этого удалось напечатать. Там были многие его работы о Гельдерлине, он много занимался Гельдерлином. Я прочитал все переводы Голосовкера, из которых очень интересен Гельдерлин, его пьесы, «Эмпедокл», и его опыты собрания античной лирики — вышла маленькая книжечка. Я думаю, Голосовкер сделал колоссально много для передачи античной лирики и Гельдерлина как последнего великого автора, который действительно продолжил какое-то античное наследие. В этом смысле Голосовкер — замечательное явление и, к сожалению, в те годы, хоть я и пытался, издательство «Искусство» почти ничего из его работ не напечатало, перепечатывался несколько раз его текст о Достоевском, и это, конечно, хорошо, но все-таки это только малая часть того, что он сделал.
Голосовкер до сих пор очень мало оценен как романист. До какой-то степени Булгаков, видимо, знал его историю с «Сожженным романом». Булгаков иногда брал что-то у других авторов, не ссылаясь на них. Так что и с этой точки зрения Голосовкер может быть интересен. Он, как и Булгаков, принадлежал к той русской интеллигенции, которая полностью не приняла революцию и жила отдельной жизнью — Голосовкер почти буквально в монашеской келье, Булгаков все-таки в отдельной квартире.
— А какое впечатление он нас вас производил?
— Внешне впечатление стилизованного под грека: очень полный мужчина с гигантской бородой. Изображение на его могиле довольно верное (он похоронен на переделкинском кладбище неподалеку от Пастернака). Общий тон античного восхищения жизнью, которое он в себе нес — вопреки всему. Поведение, его тон очень отличалось от всей биографии — он как бы отбрасывал биографию, это было замечательно. А общее мое впечатление о нем как о выдающемся, абсолютно независимом человеке, которых тогда оставалось очень мало, и какое-то воплощение античности все-таки в нем было.