Кто найдет еще менее известного поэта?

Все мы начиная с 24 февраля 2022 года оказались перед лицом наступающего варварства, насилия и лжи. В этой ситуации чрезвычайно важно сохранить хотя бы остатки культуры и поддержать ценности гуманизма — в том числе ради будущего России. Поэтому редакция «Горького» продолжит говорить о книгах, напоминая нашим читателям, что в мире остается место мысли и вымыслу.

Первое интервью из этой серии, с филологом Елизаветой Гришечкиной, см. тут.

— Мой первый вопрос будет касаться того времени, когда вы познакомились с неофициальной литературой: произошло это в школе, в университете или в каких-то других обстоятельствах?

— Если не считать Бродского, то получается, что это был второй курс, когда я писал свою первую курсовую про самиздат. Я историк, поэтому собирался писать о неподцензурной литературе в социально-политическом ключе. Тогда же у меня произошло два открытия: первое — это книга Людмилы Алексеевой «История инакомыслия в СССР», из которой я узнал, что была целая масса диссидентских кружков, групп, движений и прочего. А второе открытие — большая антология поэзии «Самиздат века» и справочник под редакцией Дмитрия Северюхина «Самиздат Ленинграда». Я представлял себе, что есть Бродский, есть официальная советская поэзия, есть рок-музыка, и казалось, что все примерно понятно, а потом неожиданно всплыл целый континент, масса авторов, абсолютно непохожих друг на друга. Я до сих пор под впечатлением от этого открытия, и мне кажется, что этот континент толком не описан.

— Ваша кандидатская диссертация 2013 года называется «Комсомол и самоидентификация молодежи в условиях „Оттепели“». Не могли бы вы рассказать, о чем она?

— Я изучал молодежь, которая в 1956 году, после ХХ съезда и Венгерского восстания, либо разочаровывалась, либо, наоборот, чересчур очаровывалась теми проектами, которые предлагала им советская власть в лице комсомола, университета, ЛИТО и прочего. Меня до сих пор интересует этот момент, когда не были вполне четко проведены границы между официальным и неофициальным, разрешенным и запрещенным, и эта граница определялась как будто ударами головой о какую-то стеклянную стенку. То есть никто не знал, можно еще что-то делать или уже нельзя. Например, в Ленинградском горном институте летом 1957 года издали второй сборник стихов местного ЛИТО. И почему-то оказалось, что им нельзя этого делать, — книгу изъяли, еще не переплетенный тираж собрали и сожгли в котельной. Почему? Что они нарушили? Если посмотреть ретроспективно, то можно узнать, что в той среде бытовали какие-то политические стихи, но они не были включены в сборник. А главный вопрос, который задавали на обсуждении в парткомитете института по поводу второго сборника, был: «А кто разрешил? А не печатали ли чего-то еще? А все ли копировальные детали и бумага учтены, не будут ли они еще что-то печатать?» Все это происходило, видимо, из-за страха, что повторится Венгрия.

— Интересно сравнить начало и конец списка ваших работ на сайте ВШЭ. Ранние работы посвящены сугубо историческим темам, а более поздние — «Филологической школе» или комментированию дневников Михаила Красильникова. Для человека, который не знает того, что вы сейчас рассказали, это выглядит как разрыв, но из вашего рассказа я понимаю, что переход от истории к социологии литературы в вашем случае был закономерным развитием ваших научных интересов, верно?

— В какой-то мере — да. Есть еще один очень важный для меня сюжет, который начался с изучения политического протеста времен «Оттепели». Я рассматривал подростковые подпольные группировки с точки зрения социальной организации, но есть проблема, которая меня до сих пор волнует, — это странная, специфическая рецепция той части соцреалистической литературы, которая рассказывала о подготовке революции или о дореволюционном подполье, например о юности Кирова. Были и другие книги, которые читали мои герои, — авантюрно-романтические романы про сопротивление на оккупированных территориях, которые шли от «Молодой гвардии». И эти ребята, начитавшись такой литературы и посмотрев фильмы того же типа, воплощали описанное в реальности. При этом подобное чтение хоть и давало механизмы для (ре)формирования действительности, но не объясняло в полной мере, как ими пользоваться. Как пели Sex Pistols: «I don’t know what I want, but I know how to get it» — я не знаю, чего я хочу, но я знаю, как этого достичь. Некоторое время, в особенности в начале 1950-х годов, советская власть тоже по-серьезному их воспринимала: этих организаций боялись, а некоторых участников арестовывали. Кто был достаточно взрослым, отправлялся в лагеря, с другими проводили воспитательную работу. И только к началу 1960-х взрослые поняли, что, видимо, это скорее не политика в чистом виде, а такой вариант подростковой социализации. Появилась мысль, что лучше предложить им какие-то более мирные варианты самореализации и по крайней мере не сажать. Для этого потребовалось примерно пятнадцать лет. И мне хочется проанализировать, как именно дети реагировали на героику соцреалистической литературы. Это, конечно, не связано собственно с неофициальной литературой, но напрямую связано с социологией литературы.

— Вы упомянули, что власть сперва реагировала весьма жестко на появление подросткового подполья, но затем выбрала более мягкие методы реагирования. Не могли бы вы рассказать, что это были за методы?

— Это были различные поощрения. Показателен в этом отношении фильм «Друг мой, Колька!» 1961 года. В нем показано несколько коллективов и антиколлективов. Есть школа с достаточно глупой учительницей и пионерская организация, которая, что называется, «потеряла детей» — Кольку и его друзей. Они оказались вне поля ее зрения, потому что пионерская работа в школе была сильно формализована: главным пионерским активистом был юный карьерист, очень неприятный юноша. Поэтому ребята создают «ТОТР» — тайное общество троечников. В принципе, оно так было и в жизни: в каких-то группировках было больше политики, в каких-то — больше игры. В фильме Колька и товарищи занимаются игровыми вещами, например собираются на площадке и обсуждают, как насолить подлизам и ябедникам. Но есть и самый настоящий антиколлектив — это шпана, которая, идет на преступления. У Кольки есть друг, этакий «освобожденный» пионервожатый, — рабочий Сергей, который трудится на предприятии и пытается обеспечить Кольке и его друзьям какой-то интересный досуг. Они начинают ремонт старого грузовика для поездки на Кавказ. Это и есть пример такого поощрения: если направлять подобные тайные организации троечников, то хулиганские банды рассеются сами по себе.

Так оно работало и в действительности: где-то реализовывалось в школе, где-то на уровне пионерских организаций. В Ленинграде, Архангельске и Свердловске было мощное коммунарское движение. В целом было легко придумать какой-то мифологизированный клуб вроде клуба «Эспада» из романа Владислава Крапивина «Мальчик со шпагой» — романтики-то хватает: и Гражданская война, и Грин, и много чего еще. То есть было решено, что подросткам нужно предоставить «здоровую» романтику, чтобы они не отвлекались на какие-то сомнительные акции. Хотя это, как всегда в педагогике, зависело от таланта и амбиций учителя-организатора: у кого-то получалось, у кого-то нет. Так в 1960-е удалось канализировать эту романтику, хотя никакого постановления по исправлению или по борьбе с подпольными детьми не было. Какое-то время это работало, но затем все равно пришлось перепридумывать: поколения меняются и дети меняются.

— Я бы хотел вернуться к неофициальной литературе. Не могли бы вы сказать, где, с вашей точки зрения, пролегала граница между «официальным» и «неофициальным»?

— Я не люблю такие споры о терминологии. Мне кажется, что в разное время эта граница проходит по-разному. Более того, мне кажется, что бинарный взгляд на литературный процесс в позднесоветском обществе только мешает его изучению.

В официальной литературе были среды, в которых можно было по-разному себя проявить: то, что было недопустимо во «взрослой», «серьезной» официальной печати, можно было попробовать реализовать через детскую поэзию или под шапкой «сатиры и юмора». Но при этом граница между тем, что для себя, и тем, что для публикации, я думаю, у всех была разной. Например, в редакции журнала «Костер» работал Лев Лосев, обеспечивая подработками своих друзей в диапазоне от Уфлянда до Бродского. Сам Лосев говорил, что это была какая-то ненужная халтура и что они тянули лямку. Но если мы говорим, что серьезные писатели были вынуждены заниматься детской литературой, то на самом ли деле они были вынуждены или такого рода задания интересно было выполнять? Когда Уфлянд придумывает ребусы, карикатуры и целый мир с загадочными Гномом Гастрономом и Лесовиком Сиволапычем, то, мне кажется, он делает это, не проводя грань между официальной и неофициальной литературой. В то же самое время Лосев пишет действительно халтурный текст про Ленина к 1 сентября 1971 года о том, что когда-то декабристы учились, потом в Симбирске Володя Ульянов пошел в школу, а теперь и вы, ребята, отправляетесь в путь. Понятно, что он это с другими чувствами делает, чем Уфлянд, но как тогда ценностно оценить то, чем каждый из них занимался в «Костре»? Это очень любопытно и нуждается в поиске какой-то другой, небинарной оптики.

Кроме того, при подобном делении получается, что многие тексты становятся фактами литературы именно в навязываемой нами рамке «официальная/неофициальная», а если мы не можем наложить эту рамку, то они как будто не существуют. Уже упомянутый мной Уфлянд был трудоустроен детским писателем, жил на гонорары, писал пьесы, готовил тексты для дубляжа, что-то публиковал в «Костре». При этом свои стихи он не отдает в самиздат и не пытается сделать карьеру поэта-самиздатчика, но как только появляется возможность опубликоваться в «Ардисе», то он сразу готов, потому что это — другое, это — настоящая книга. То есть он стремился к настоящей книжке, с обложкой, предисловием, к физическому артефакту. В этом случае сложно применить деление на официальное и неофициальное.

В то же время в начале 1960-х многие делали домашние книжки, которые были визуально неотличимы от самиздата, но которые не претендовали на то, чтобы широко расходиться. То есть это были не домашние литературные альбомы, хранившиеся в одном месте, но литература с очень узким кругом распространения. Наталья Горбаневская, например, до эмиграции самостоятельно готовила поэтические сборники, оформляла их, делая обложки из открыток, и дарила друзьям. Потом выяснилось, что от друзей они идут дальше, и тогда Горбаневская попыталась их вернуть, чтобы вычитать и поправить ошибки, но тщетно. Именно по этим сборникам печатался ее первая тамиздатская книга стихов в «Посеве» (1969 год), которую она дезавуировала именно потому, что там очень много ошибок. То есть это была как будто незаметная, невидимая литература, которая не претендовала на то, чтобы быть опубликованной и вообще не выходила на этот перекресток: налево — официальное, направо — неофициальное или наоборот.

— Как вы думаете, менялся ли литературный самиздат качественно на протяжении времени? Ведь в 1950–1960-е годы это было что-то переписанное от руки и остававшееся дома, а к 1970–1980-м он превратился в индустрию с корректурой, редактурой и так далее. Так ли это?

— Я думаю, очень важно отойти от такого «эволюционного» понимания, согласно которому сначала был «протосамиздат», а потом появился «суперсамиздат». Существует круг историков, которые занимаются диссидентскими изданиями, и у некоторых из них есть привычка писать самиздат с большой буквы, отмечая его как явление. В тех же кругах существует точка зрения, что с середины 1980-х самиздат кончился — все важное приходило из тамиздата или сразу отправлялось для печати на Запад. Но ведь практика переписывания понравившихся стихов от руки никуда не исчезла, и практика издания домашних журналов, которые могут перерасти, а могут и не перерасти в более регулярно действующее издание, не прекратилась.

Действительно в 1950–1960-е годы были издания в один-два выпуска, которые потом пропадали. В этом была важная функция социализации: молодые юноши и девушки учились понимать, каков их круг и чем они вообще занимаются. В 1950-е центром такого поиска себя была поэзия в диапазоне от подпольных гениев, которые известны одной студенческой группе, до Вознесенского и Евтушенко, а в 1980-е таким центром была рок-музыка и целый пласт рок-самиздата. Например, был журнал поклонников группы «Алиса»: они издали какое-то количество листков, сделанных через копирку или уже сразу на ксероксе (все-таки в 1980-х копировальные машины стали доступнее) с вклеенной фотографией Кинчева. Потом выросли, поумнели и перестали этим заниматься, а артефакт остался. Поэтической продукции подобного рода тоже очень много было, и хорошо бы поймать авторов, которые упоминаются в фельетонах из журналов вроде «Ересь» или в машинописном сборнике «Голубой бутон», о котором все говорят, но который никто, по-моему, толком не читал. Безусловно, существовали более сложные формы организации редакционной работы в 1970–1980-е годы, как у ленинградских самиздатчиков в журналах «37», «Часы», «Митин журнал». Все это, действительно, не могло возникнуть из ничего, но оно не отменяет и более наивные формы бытования текстов в том же Ленинграде.

— Мне бы хотелось спросить у вас именно как у историка: как вам кажется, какие есть проблемные точки в исследовании неофициальной литературы? Чего, на ваш взгляд, этим исследованиям не хватает?

— Мне кажется, что хорошо было бы заниматься поиском и анализом публикаций незаметного, низового самиздата, который не претендует на литературную и общественно-политическую значимость. Для меня было открытием, что где-то в 1975-1976 году в самизадте начинают публиковаться хорошо переведенные и подшитые, с картинками на обложке американские детективы. Видимо, кто-то просто хотел читать детективы и сделал это для себя. То есть очень важно не редуцировать литературу до модернистской и постмодернистской поэзии или Солженицына и Мамлеева — подставьте понравившуюся фамилию — и смотреть на всю словесность в совокупности. Так, я думаю, можно найти еще массу интересного.

Во-вторых, раз уж я историк, буду говорить про архивы. Мне кажется, что нужно идти в архивы на самом деле, а не рассуждать о практиках (само)архивации. Причем в совершенно разные архивы. Да, нам еще тридцать лет ждать, пока снимут эмбарго с фонда Бродского в отделе рукописей РНБ или когда разберут архивы авторов «второй культуры», переданные в Пушкинский Дом. Видимо, этим уже следующее поколение будет заниматься. Но есть другие архивы, например домашние, которые не были никуда переданы. Нужно идти к этим людям, пока они живы еще, дай бог им здоровья. Может быть, не к авторам — авторы как раз утомлены, они тридцать лет рассказывают, как издавались те или иные журналы или их тексты, — а поговорить, например, с машинистками: кто, что и почему печатал, получали ли деньги или не получали. Можно попытаться найти переводчиков детективов, можно пойти в клуб любителей фантастики и поговорить с переводчиками фантастики, потому что ведь тогда читали какие-то бюллетени и узнавали, что, мол, вышла какая-то книжка «Дюна» Герберта, давайте-ка ее найдем и переведем. И с задержкой в год она приходила в условный Ленинград или Москву через фарцовку или моряков, потому что это несложно — говоришь знакомому моряку: «Привези мне такую-то книжку, это не антисоветчина и не порнография». Почему нет? Потом находился человек, который знал английский язык, и переводил. Все это хорошо бы тоже поймать и нормально проанализировать.

Пока авторы неофициальной литературы были живы и параллельно писали свои прекрасные тексты, они ведь кем-то работали и где-то учились. Есть архивы этих учреждений и вузов, и, пока мы туда не пойдем, мы не узнаем, а что там вообще есть. Если какое-то представление об архивах, например, Союза писателей или системы ГОРЛИТа у нас более-менее сложилось, то почему бы не посмотреть, а не подавал ли кто-то из тех, кого мы привыкли считать «неофицалами», свои стихи или свои рассказы в какой-нибудь официальный журнал? Оказывается, что подавали и, более того, у этого действия была очень разная прагматика. Например, три рассказа несгибаемого революционера андеграунда Владимира Эрля остались в редакционном портфеле журнала «Аврора». Не помню, как точно называется один из рассказов, но в нем советского пионера в качестве поощрения ведут пороть после уроков. Понятно, что никакая «Аврора» такое никогда не напечатает, но зачем Владимир Ибрагимович это отправлял? Очевидно, что они подавались как вызов в духе «вы все равно не напечатаете». Другое дело, что в архиве той же «Авроры» есть стихи Драгомощенко, и в интервью он вспоминал, что у него были хорошие отношения с завотделом поэзии «Авроры» Лидией Гладкой, человеком еще оттепельной эпохи. А почему они тогда не были опубликованы? Кто в итоге принимал решение? Возможно, эти знания уже утрачены, так как не осталось запротоколированных формулировок в духе «не публиковать писателя такого-то, потому что он или она что-то недосмотрели и это нарушает те или иные конвенции». Но остались «археологические» следы, и их надо собирать. А это как раз усложняет наше понимание того, что происходило там в 1950-е, 1960-е, 1970-е годы. Мне вообще кажется, что задача науки — показать, что мир сложнее и интереснее, чем нам кажется.

— Хочу спросить у вас про «Семинар исследования неофициальной культуры Ленинграда 1950–1980-х гг.» в ВШЭ, который возник в январе 2025 года и одним из руководителей которого вы являетесь. Не могли бы вы рассказать, как возник этот семинар и какую цель вы ставите перед ним?

— Надо сказать, что у «Высшей школы экономики» есть такая форма организации научной работы, как «научно-учебные группы». Это коллективы, в которых работают и студенты, и аспиранты, и преподаватели. Наш случай, мне кажется, уникальный, потому что, как правило, профессор или преподаватель, понимая, что перед ним или перед ней стоит некоторая задача, которую удобно и хорошо выполнять совместными усилиями, набирают группу, чтобы заниматься исследованиями вместе. Мы с соруководительницей НУГ, Александрой Пахомовой, пошли другим путем. Точнее, не мы, а наши молодые коллеги: они по большому счету сами придумали свою группу. Наш коллектив — это очень разные талантливые ребята и девушки со своими интересами, методами и текстами, которые они изучают. Для того чтобы эту разношерстную компанию объединить вокруг общего дела, мы решили, что каждый из нас будет заниматься своим автором, изданием или издательством: кто-то исследует, где проходит граница между официальным или неофициальным; кто-то изучает, на каких ролях выступает тот или иной литератор, и так далее.

Есть еще один учебный момент — в общем-то, мы занимаемся шурфовкой. Это термин из археологии, которые подразумевает следующее. Если вы знаете, что, например, судя по особенностям ландшафта, в каком-то месте может быть поселение, а вскрыть сразу все двести квадратных метров не можете, то делаете несколько шурфов, то есть небольших, но глубоких ям. Вам может ничего не попасться, а может попасться нужный вам культурный слой, и уже на следующем этапе вы начинаете заниматься полноценными раскопками уже с другой методологией. И вот я думаю, что мы занимаемся такой шурфовкой. Например, мы взяли два важных для Ленинграда издания: журнал «Аврора», молодежный литературный журнал, который выходил под эгидой комсомола и ленинградского Союза писателей с 1969 года и выходит до сих пор, и многотиражную газету ЛГУ, в котором учились разные замечательные люди от Михаила Красильникова до героев 1970-х. Так мы сможем увидеть, что печатала «Аврора», и понять, почему на фоне напечатанного тот же самый Эрль со своими рассказами просто немыслим. Или узнаем, как присутствуют (если присутствуют) условные Виктор Кривулин или Сергей Стратановский в университетской жизни: как они учились, посещали лекции, работали на семинарах и так далее. А вдруг окажется, что где-то было опубликовано стихотворение, на которое потом было принято закрывать глаза? Или еще пример: на страницах газеты ЛГУ появились прекрасные стихи, не похожие ни на что, и мы ничего не знаем об их авторе. Было бы интересно понять, а что это за человек, куда он исчез?

И еще период, который при этой шурфовке тоже нужно отметить, — это 1980-е годы, когда и «Аврора», и газета ЛГУ начинают печатать каких-то забытых авторов, которые раньше были студентами ЛГУ, например Кондратова. Период примерно с 1987 года до конца советской власти очень интересен тем, что в это время начинается своеобразное подведение итогов. Мы бы хотели обсудить, как тогда складывалась мифология противостояния между официальным и неофициальным: произошло это уже в перестроечные годы или же она уже к тому времени сформировалась и повторяла ранние самиздатские выступления? В общем, все это необходимо пересмотреть и переучесть.

— У меня есть личное впечатление, что в последние пять или семь лет интерес к неофициальной литературе молодых исследователей от бакалавров до аспирантов все увеличивается. Когда я начинал заниматься Всеволодом Некрасовым в бакалавриате в 2016 году, мне казалось, что людей моего возраста, которые тоже этим интересуются, очень мало. Как вам кажется, действительно ли есть этот нарастающий интерес, и если да, то чем он объясняется?

— Я тоже чувствую, что он есть, и думаю, что у этого много причин. Во-первых, тексты стали более доступными. Когда я жил и учился в Архангельске и приезжал в Петербург или в Москву в «Книжный окоп» или в «Фаланстер», то Кривулина или Аронзона там не было. А сейчас и в интернете есть масса относительно хорошо опубликованных текстов. Во-вторых, постепенно начинает переосмысляться сложившийся канон. Например, после того как издали четырехтомник Елены Шварц, стало возможно прочитать ее панорамно и заново сформулировать ответы на какие-то общие вопросы о ее творчестве. В-третьих, не всем же заниматься XIX веком, Серебряным веком или первым авангардом — в неофициальной литературе есть действительно яркие авторы. Для бакалавров это тоже очень хорошо: в архивы идти еще не надо, можно найти совсем неизвестных авторов и много чего сказать. Мне кажется, это тоже важное социологическое объяснение.

При этом мне не хочется проводить параллели и говорить о том, что что-то в нашем времени похоже на 1970-е. Во-первых, это несколько антинаучно, а во-вторых, мне кажется, что чаще всего молодые исследователи влюбляются в тексты, а не в эпоху. То, за что мы любим поэзию — свободное, вольное дыхание другого слова, — всегда привлекает. А как раз об эпохе и о контексте позднего СССР представление у моих молодых коллег, могу с сожалением сказать, очень поверхностное. Порой приходится объяснять какие-то банальные вещи: что такое комсомол и как он работал, например. Поэтому каждый из молодых исследователей выявляет своего автора по своим причинам. Кому-то нравится радикальный авангард Ры Никоновой, кому-то Стратановский, кто-то ищет что-то еще. Мне даже нравится это своеобразное соревнование: кто найдет еще менее известного поэта и что-то о нем или о ней расскажет? Это здорово.

Есть еще кое-что, что скорее подкрепляет интерес, а не является причиной. Для ребят, которые совсем не соприкасались с советским историческим опытом, встреча с живым поэтом или самиздатчиком — большое событие. Сама невключенность в сложившиеся традиции, круги, устойчивые нарративы позволяет задавать наивные детские вопросы, которые до этого казались само собой разумеющимися: а как работает печатная машинка? платили ли машинисткам? Как минимум в поле социологии очень много таких вопросов, которые хорошо бы проговорить. Видимо, время сейчас подошло, поскольку выросла дистанция, которая позволяет увидеть за простыми вещами что-то интересное. Например, на нашем семинаре сложился совершенно замечательный альянс Миши Дорогова и Насти Колчиной, которые вместе пытаются разобраться, как работала редакция журнала «37». Возможно, что спустя какое-то время можно будет уже пересматривать репутации и задавать неудобные вопросы, не пытаясь при этом кого-то сбивать с пьедестала. То есть увеличивающаяся дистанция позволила людям с совершенно другим культурным багажом посмотреть по-новому на уже привычные вещи.

— Чем, на ваш взгляд, неофициальная литература может быть интересна сегодняшнему читателю? Я имею в виду самый широкий круг читателей — не только студентов гуманитарных факультетов из питерских или московских вузов.

— Я думаю, что разные авторы будут разным людям по-разному интересны. Несмотря на слабое знание исторического контекста, «опыт борьбы с удушьем» по Бродскому привлекает какой-то контркультурностью. Она есть так или иначе у всех авторов, просто проявляется по-разному: у кого-то как вызов, у кого-то как столкновение и проверка себя, своих мыслей и текстов на прочность. Любая контркультурная поэзия, даже если она не хотела ею стать, может нравиться. Я думаю, что, допустим, читатель Пригова — это один читатель, а читатель Кривулина — другой. Мне кажется, это здорово и интересно, возможно, впервые с Серебряного века есть такой широкий диапазон разных поэтик и авторов, которые, с одной стороны, очень непохожи друг на друга, с другой стороны, могут быть собраны в одной антологии.