«Утром я читаю стихи Сатуновского, а вечером — фанфики»

Все мы начиная с 24 февраля 2022 года оказались перед лицом наступающего варварства, насилия и лжи. В этой ситуации чрезвычайно важно сохранить хотя бы остатки культуры и поддержать ценности гуманизма — в том числе ради будущего России. Поэтому редакция «Горького» продолжит говорить о книгах, напоминая нашим читателям, что в мире остается место мысли и вымыслу.

— Как и когда ты узнала о нонконформистской литературе? Был ли у тебя прогрессивный преподаватель в школе, или это знакомство произошло уже в университете?

— Это было после девятого класса, когда я поехала на первую историко-филологическую школу ВШЭ. Я в целом совершенно не знала ни о чем, что находилось за пределами школьной программы по литературе. А на выездной школе были замечательные студенты-бакалавры из ВШЭ, которые стали что-то такое рассказывать: «Я занимаюсь Ольгой Седаковой, а я занимаюсь московскими концептуалистами». Я недавно перебирала свои вещи и нашла личный дневник как раз этого периода. В нем у меня была целая страница с выписанными именами всех авторов, про которых я в первый раз услышала на той летней школе. Видимо, тогда я подумала: «Это звучит как что-то потрясающе интересное, и я должна во всем этом разобраться». Естественно, будучи школьницей, я ни в чем из этого не разобралась, но потом, когда поступила в ВШЭ, я подумала, что это звучит как то, что мне интересно.

— Можешь рассказать, почему ты решила заняться именно этой темой?

— Мне кажется, что с самым общим направлением своего исследования — назовем это ленинградским неофициальным искусством 1970–1980-х годов — я определилась еще на первом курсе бакалавриата. Честно говоря, не помню, почему решила, что хочу этим заниматься. Видимо, это казалось мне настолько непонятным и настолько чужим по отношению к моему взгляду на мир и моей субъектности. Это был некоторый Другой с большой буквы, и мне казалось интересным в нем разобраться. Более профессиональное погружение в контекст, то есть во все политические, идеологические и социальные аспекты андеграундного поля, произошло уже на старших курсах бакалавриата. У меня был специальный курс по выбору, посвященный неофициальной советской поэзии. Не могу сказать, что я узнала из него невероятное количество нового, но я смогла структурировать и систематизировать знания, которые у меня уже имелись. В итоге, мне кажется, это был путь от некоего совершенно чужого мне контекста, в котором хотелось разобраться именно из-за его чужеродности, до радости узнавания собственной — в том числе политической — субъектности в текстах 1970–1980-х годов.

— Чему была посвящена твоя магистерская диссертация и на каком этапе твои исследования сейчас?

— Я защитила магистерскую диссертацию в питерской ВШЭ на программе «Русская литература в кросс-культурной и интермедиальной перспективах». Моя работа была посвящена истории понятия «трансгрессия» и применению этого понятия к творческим и жизнетворческим стратегиям авторок неофициальной литературы. Для меня это была скорее попытка теоретической работы, размышления об андеграундной субъектности и о том, как мы можем думать про эту субъектность в категориях гендера. Я работала с материалом четырех авторок: это были Ольга Седакова, Елена Шварц, Нина Искренко и Кари Унксова. Для меня было важно, что это четыре относительно случайно выбранные авторки: две из них из Москвы, две — из Ленинграда, к тому же они довольно разные по своим поэтическим и мировоззренческим представлениям.

Мне казалось любопытным применить к материалу их творчества не только западную гендерную теорию. Это вообще большая проблема методологии современных исследований в поле славистики в целом: мы берем какую-нибудь Джудит Батлер и пытаемся в этот замечательный слоеный пирог западной эпистемологии встроить советский контекст, в том числе советский неподцензурный контекст. Поэтому я опиралась во многом на работы Ирины Жеребкиной и Мадины Тлостановой, посвященные советским и постсоветским гендерным эпистемологиям, но мне казалось важным и самой выработать какую-то новую теоретическую рамку для разговора о гендерной трансгрессии.

Наверное, самая важная идея моего исследования — это то, как авторки, о которых я пишу, сознательно пародировали традиционное понимание женского в литературе прошлых столетий и одновременно подчеркивали дискурсивную и перформативную природу женственности. Опыт андеграундного «женского» письма, на мой взгляд, уникален тем, что героини моего исследования отходят от старой традиции виктимизации женского субъекта и темы травмы, предлагая вместо этого наслаждение от самого акта письма. Следы этой новой оптики я и искала в текстах. Таким образом, они не только фиксируют состояние перехода от советского к постсоветскому, но и активно воспроизводят новую модель субъекта, способного существовать в условиях нестабильности и неопределенности — субъекта, как бы рождающегося в пустоте и через пустоту.

В данный момент я продолжаю этим заниматься в университете Питтсбурга, в Пенсильвании. Я учусь на сдвоенной кафедре славистики и film studies и пытаюсь переквалифицироваться в киноведа. Но, наверное, на киноведа не в чистом виде. Сейчас меня больше интересуют интермедиальные исследования. Я думаю о том, чтобы заняться фильмами, снятыми женщинами-режиссерками в эпоху застоя, и попытаться подумать о субъектности в разных медиумах: как вообще мы можем размышлять о женском творчестве в контексте маргинального искусства.

Кроме того, если ты откроешь почти любую книжку, посвященную советскому андеграунду (в самом широком понимании этого термина), выпущенную за последние пять лет, они все будут посвящены творчеству мужчин. Факультативно там будет парочка коротких статей про Елену Шварц и Ольгу Седакову, если это книжка про кино — возможно, статья про Ларису Шепитько, если про художников — про Беллу Матвееву. При всем моем большом уважении к мужчинам, все это складывается в неофициальный советский канон. То есть в общем и целом, мои главные академические интересы строятся вокруг исследований женской субъектности в андеграундном искусстве через призму гендерной теории.

— Почему лично тебе оказались ближе именно ленинградцы, а не москвичи?

— Наверное, сейчас, смотря уже ретроспективно и более четко осознавая, что мне нравится или не нравится, я понимаю, что в Елене Шварц меня привлекал именно гендерный аспект и то, как политическое пересекается с поэтическим где-то на поле гендера и религии. Но тогда мне, как самому среднему восемнадцатилетнему читателю, была малознакома и условно «женская» литература, и то, что связано с религией, христианством, буддизмом и всеми этими прекрасными эзотерическими вещами. Поэтому мне это казалось совсем непохожим на то, что я до этого читала и что я думала про себя.

— Какие, на твой взгляд, проблемы можно отметить в сегодняшних исследованиях неофициальной культуры?

— Это очень хороший и очень сложный вопрос. Мне кажется, что, во-первых, понятная сложность связана с тем, что круг известных мне людей, которые занимаются андеграундной литературой и занимались ей в прошлом, очень атомизировался с начала ковидных времен. С каждым годом сложнее следить и улавливать, что вообще происходит, потому что все разъехались по разным странам, у всех разные часовые пояса, все всегда заняты. И конечно, отсутствие неофициальных горизонтальных институций, которые помогали бы находить этот контакт и обсуждать собственные исследования, — это то, чего не хватает лично мне. Может быть, все это существует, но тогда оно точно где-то за пределами моего взгляда.

Еще мне кажется, что относительно юные исследователи, которые пишут свои бакалаврские дипломы и магистерские, держат фокус на интерпретациии текстов без какой-то хорошо развитой и структурированной методологии. Я не говорю, что все должны заниматься постколониальными исследованиями или гендерными исследованиями, то есть чем-то таким супермодным и «леволиберальным». Но бесконечное количество работ типа «Образ дерева в текстах Сатуновского» тем не менее сложно назвать полем активного исследования.

За последние годы в целом выросла активность архивных исследований, связанных с андеграундными текстами. Мне кажется, это тоже отлично, но иногда складывается ощущение, что подобное способствует некоторой консервации взгляда. Понятно, что это во многом тенденция самого неофициального искусства — бесконечное архивирование, коллекционирование, собирание, закручивание баночек с какой-нибудь модернистской культурой, чтобы она никогда не испортилась и всегда цвела своим прекрасным декадентским цветом. Но когда мы заимствуем этот язык андеграунда для своих исследований и постоянно все это перебираем, архивируем и не пытаемся осуществить свое собственное маленькое идеологическое вторжение и какую-никакую политическую критику, то это может потенциально завести нас не туда, где мы хотели бы оказаться. Мне кажется, что это особенно характерно для петербургского контекста, в котором многим ученым свойственно практически обожествлять предмет своих исследований. Это, конечно, иногда смешно выглядит, хотя мне тоже такое свойственно и я тоже пытаюсь от этого избавиться.

— Чем неофициальная литература отличается от официального литературного процесса? И вообще, стоит ли их рассматривать по отдельности, или все-таки мы должны перейти к изучению некого симбиоза?

— Это провокационный вопрос. Это как спрашивать: а должны ли мы рассматривать московский и ленинградский андеграунд вместе, или по отдельности? Должны ли мы рассматривать мужские и женские тексты вместе, или по отдельности? И мы можем строить эти бесконечные стенки отгораживания друг от друга до бесконечности. Не знаю. Наверное, сейчас у меня нет какого-то четкого ответа на этот вопрос, но, что мне точно кажется интересным в моих собственных исследованиях, — это сближение официального и неофициального контекста. Когда ты начинаешь заниматься неофициальной литературой, то обращаешься к ней именно потому, что она неофициальная. Когда тебе восемнадцать или девятнадцать лет, ты думаешь: «Ух, какие они все диссиденты, какие они все не такие по сравнению с официальной литературой». А потом ты чуть-чуть взрослеешь, мир перестает делиться на черное и белое, и ты думаешь: «Наверно, не стоит так четко делить все на свете на официальное и неофициальное или на московское, ленинградское и каких-нибудь трансфуристов». Поскольку на данный момент я сосредоточена на исследовании кинематографа, то это бесспорно возвращает меня в официальное поле. Вопрос о том, что в кинематографе является официальным, а что — неофициальным, это совершенно другой вопрос, потому что если мы говорим про неподцензурное кино, то традиционно всплывают одни некрореалисты 1980-х годов и все. Кто-то, правда, говорит о том, что «Мосфильм» — это официальное кино, а «Ленфильм» — неофициальное. Это странно. Мне кажется, что если мы возьмем конкретную группу авторов, опубликованных в журнале «Часы» или в «Митином журнале», то сможем найти какие-то стилистические и, может быть, даже идеологические сходства. Но это опять же зависит от контекста и от того, как мы поставим вопрос. Иногда неофициальные и официальные тексты могут оказаться ближе друг к другу, чем каких-то два неофициальных текста. Поэтому, если меня спросить сейчас, чем отличается неофициальное искусство от официального, я скажу, что не знаю. Может быть, ничем.

— Как ты думаешь, может ли нонконформистская литература сегодня быть интересна массовому читателю? И если да, то чем?

— Я не знаю, кто такой массовый читатель. Мне кажется, что я скорее массовый читатель, потому что утром я читаю стихи Сатуновского, а вечером — фанфики. Делает ли это меня массовым читателем?

Но хорошо, возвращаюсь к твоему вопросу. Да какую литературу ты ни возьми — официальную, неофициальную, 1970-е, 1950-е, — все это при большом желании может заинтересовать массового читателя. Мне вообще не хочется говорить о массовом читателе в вакууме, мне хочется говорить о конкретном индивидуальном читателе, который сможет найти в этом что-то для себя. Возьмем меня как индивидуального читателя, самого знакомого и известного мне из всех. Я продолжаю возвращаться к неофициальным текстам и андеграундной литературе ровно потому, что она позволяет мне задавать какие-то вопросы к себе и к моей политической, идеологической, религиозной позиции, продолжать сравнивать контекст эпохи застоя и контекст сегодняшний, которые порой сложно не сравнивать и между которыми мы постоянно видим какие-то пересечения. То есть это вопрос о том, можем ли мы находить в этом искусстве те жизненные или творческие — или жизнетворческие — позиции, которые могут быть позаимствованы, чтобы как-то более правильно и светло переживать ту реальность, в которой мы находимся. И я думаю, что любая литература существует в первую очередь затем, чтобы мы могли искать, как нам так правильно продолжать жить, чтобы было не совсем тяжело, плохо и больно, и чтобы во всем этом можно было найти какой-то смысл или стратегии если не сопротивления, то хотя бы легкой трансгрессии.