Антиинтервью — экивок антиметамодерну

Все мы начиная с 24 февраля 2022 года оказались перед лицом наступающего варварства, насилия и лжи. В этой ситуации чрезвычайно важно сохранить хотя бы остатки культуры и поддержать ценности гуманизма — в том числе ради будущего России. Поэтому редакция «Горького» продолжит говорить о книгах, напоминая нашим читателям, что в мире остается место мысли и вымыслу.

НАСТОЯЩИЙ МАТЕРИАЛ (ИНФОРМАЦИЯ) ПРОИЗВЕДЕН, РАСПРОСТРАНЕН И (ИЛИ) НАПРАВЛЕН ВИТУХНОВСКОЙ АЛИНОЙ АЛЕКСАНДРОВНОЙ, ЯВЛЯЮЩЕЙСЯ УЧАСТНИКОМ ЖЕНСКОГО ОБЩЕСТВЕННО-ПОЛИТИЧЕСКОГО ДВИЖЕНИЯ «МЯГКАЯ СИЛА», ВХОДЯЩИМ В СОСТАВ ОРГАНА ЛИЦ, УКАЗАННЫХ В ЧАСТИ 4 СТАТЬИ 9 ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА «О КОНТРОЛЕ ЗА ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ ЛИЦ, НАХОДЯЩИХСЯ ПОД ИНОСТРАННЫМ ВЛИЯНИЕМ», ВКЛЮЧЕННОГО В РЕЕСТР ИНОСТРАННЫХ АГЕНТОВ.

Наталья Рубанова: Эпоха так называемого метамодернизма, он же метамодерн, условна, как условно многое в искусстве — в том числе многочисленные «-измы». Тем не менее с середины 2010-х словечко используется все чаще, хотя сами «использователи» не всегда понимают, что сие словечко означает. Если же обратиться к всезнающим интернетам, то не составит труда впихнуть это литнаправление в неэстетичную коробку с надписями «автофикшн» и, о майн готт, «новая искренность». Ан игра не стоит свеч — приставочки «мета» и «пост» унылы и указывают лишь на то, что создать нечто неординарное кишка у автора тонка. Яркий пример тому — высосанный из пальца в начале 2000-х «новый реализм», у которого особые черты стиля даже при ближайшем рассмотрении не обнаружены. Однако-с отечественные литкритики бодро-бесстыдно его пиарили, что вызывало усмешку у всех, кто сколько-то разбирается в литературе. И намека у тутошних «новых реалистов» ихнего розлива не было на французский новый роман… К чему это: что думаете о литбирках и притянутых за уши псевдоновых литнаправлениях? Допускаю, впрочем, что вы о них и не думали вовсе, ну а я в те годы окунулась в самое пекло литкритики, в центр циклона. Все никак не умрет старушка, а сколько ей пророчили? Да, критики есть — но их нет. Даже достойная новинка далеко не всегда попадает в поле зрения рецензентов. Все решают связи, книг слишком много — да и людей. Упс, приехали! Итак. Слишком много книг,  слишком много людей. Впрочем, что такое рецензия-и-вот-это-вот-все в эпоху, сорри, метамодерна и прочих катаклизмов?

Алина Витухновская: Ничего не имею против термина «метамодерн», он как раз довольно точно отражает то, что происходит и в политике, и в общественной жизни, и в литературе. А именно колебания между модерном и постмодерном, между подлинностью и иронией, жизнью и отстраненностью, клюквенной и реальной кровью. Что касается нового реализма, он действительно высосан из пальца, с одной стороны; с другой — оказался вполне логичной прелюдией к реакции. Патологическая бездарность многих представителей этого направления сбивала с толку. Непонятно было, кто перед нами: соцреалисты или постмодернисты. Оказалось, трикстеры с вполне серьезными и опасными намерениями. Теперь сожалею, что раньше не воспринимала их декларации всерьез. Что касается литжизни и литкритики, не могу сказать, что сейчас пристально слежу за этим. Для меня существуют отдельные фигуры: Владимир Сорокин, Виктор Ерофеев, вы, Роман Сенчин и еще буквально несколько имен. А литпроцесс — это абстракция. А вы не пробовали взглянуть на ситуацию несколько отстраненно? Как персона или даже памятник? Ведь каждый писатель по-своему памятник. Или же, по аналогии с известной поговоркой, «плох тот писатель, который не мечтает стать памятником».

Н. Р.: О так называемых физических памятниках себе любимой точно не думала, а об условных метафизических — вай нот? Точнее, о живых памятниках живому автору в виде живых книг, и желательно до кремации белкового тела этого самого автора. К тому же, если речь о материи, некоторые памятники не идеальны. Вот Цветаева в Тарусе: жутковатая скульптура, крайне однобокий образ. Странно даже, что без веревки, чтоб уж наверняка добить смотрящего, — гулять так гулять! А что до современников, то к вашему списку имен я бы добавила многие годы профессионально замалчиваемую Валерию Нарбикову, умершую недавно… впрочем, за это время впору выпустить полное собрание ее сочинений… А еще —  Андрея Бычкова, недавно ставшего лауреатом Премии Белого: удостоен за прозу. Радует, знаете ли, что при жизни. Хотя все премии, разумеется, условны — ну и про «а судьи кто?» не будем забывать. Избыточно много как книг, так и макулатуры под видом оных. Нет недостатка и в людях, несмотря на крики демографов, — бабы нарожали еще. Чересчур много персонажей, маскирующихся хомо-как-будто-б-сапиенсами. Еще больше, чем тех, кого пресловутые бабы нарожали еще. Чересчур как-бы-писателей, через дефисы. Размножились читатели. Читатели газет. Читатели смартфонов. «Ползет подземный змей, ползет, везет людей. И каждый — со своей газетой… со своей…» И каждый со своим… андроидом своим… В метро обеих столиц давно не видно книг: каждый второй горожанин плачет в жилетку маленького телефонного друга. Как вариант: ржет-не-может. В ту же «жилетку». Они полубезумны, все эти телефоноболезные, все эти телефонозависимые — они и дорогу переходят, уткнувшись в безнадежный экранчик. Наушники еще: блеск! Случается, таких сбивают машинки… Но так как на планетке перенаселение, чужой телесный финал никого не смущает. Людей хватит на всех, можно умирать, умирать и умирать, сколько душе угодно. Если допустить, будто подобный конструкт существует.

А. В.: Смартфон — это просто носитель. В XXI веке это неотъемлемый атрибут современной жизни. Окунувшись в политику, я поняла, что в ней те же законы, что и в литературе. А именно: не стоит постоянно гладить электорат против шерсти и не стоит гнобить читателя за то, что он «не таков». Если вы хотите, чтобы вас читали, зачем так яростно критиковать? К слову, я тоже не читаю книг в метро и тоже смотрю в телефон. В Советском Союзе было принято гордиться книжными полками, а метро было заполнено читающими. На выходе эти же люди заряжали воду перед телевизором. Многознание уму не научает, чтение книг не становится гарантией интеллекта. Другое дело — попытаться привлечь, заинтересовать, сделать из книги хороший товар, модный фетиш, завязанный на личности автора. Ведь многое держится на харизме. И не забывайте про конкуренцию. Просто качественный текст — хорошо, но интересная судьба, необычные воззрения и грамотная подача — еще лучше. Раньше жить в тексте мне казалось пыткой — в пику Барту, но жить жизнь оказалось и сложней, и легче одновременно. А вам легко удается выйти из текста в жизнь?

Н. Р.:  У меня, как и у вас, давно нет потребности читать худлит — это ничего не дает ни в плане эстетическом, ни в интеллектуальном. Про этику и вовсе умолчим. Разумеется, есть тексты, без которых порой никак невозможно. Рука сама тянется к томику Бродского или Набокова, хотя беседовать с этими персонами не хотелось бы, окажись они сейчас тут, в трехмерке. Едва ли у нас нашлись бы общие темы, кроме ностальжи по Петербургу или котоведения… Впрочем, умирать на Васильевском смысла нет — приятней жить, и жить максимально качественно. Для того чтобы качественно писать, нужно качественно жить. Все же просто. При наличии дара слова, конечно. Не думать о том или этом. Качество жизни решает все, если исключить фатальные вещи, над которыми никто не властен. А как, вы спросили, удается мне выйти из текста в жизнь? Да очень просто — вся жизнь и есть текст, и это не пустые слова. «Все есть текст»: как по нотам, классика жанра… Деррида позволил себе вполне метафизичненькое высказывание, ставшее вскоре аксиомой. Вообще же мне удается довольно легко переключать все эти регистры: прямо, с пометкой «уже вчера», — литагентские тексты по работе, щелк… Справа — шедевры гениев, щелк… Слева — нетленки собственного производства, щелк… Ну а под ногами — коты, которые важней любых текстов и всех деррида-с-бартами на свете. Кстати, занудами-структуралистами никогда не очаровывалась. Утомляют в больших дозах. В малых тоже. И я ничему, совершенно ничему у них не научилась, они не были нисколько полезны. Никогда. Вообще. Ничем. Об этом не принято говорить, но их опусы весьма скучны. Король-то голый. Мертвые буквы в мертвецкой. 

А. В.: Но стоит ли кем-то очаровываться? Мне от автора достаточно качественного текста. В этом смысле и Бродский, и Набоков идеальны. У меня нет о них никаких абстрактных представлений как об абстрактном же совершенстве. Очень рада, что вы подхватили и развиваете мою мысль о качественной достойной жизни. Русская литература не только не ответила на вопрос «зачем жить плохо, если можно жить хорошо?». Да что там, она его даже не задавала! Социальные вопросы вечно заменяются экзистенциальными и метафизическими. Секрет заключается в том, что экзистенциальные и метафизические вопросы не имеют решения. А социальные как раз имеют. Дайте людям наконец нормально пожить! Мы с вами оказались в «новом дивном мире», не похожим ни на какие антиутопии, но содержащим все худшее из них. А кем вы видите себя в этом мире и как вы видите свою миссию?

Н. Р.: Предназначение?.. Литературные занятия как антропологическая практика. Музыка слова как автономный способ саморазвития — и в первую очередь, саморазвития через стиль. Стиль — дыхание и кровеносная система текста. Яркий пример тому — великолепные сочинения Натали Саррот, над которыми невластно время. Здоровую кремацию снулого реализма они точно переживут. И уж тем паче переживут липовый, на грани фола, «новый реализм» местечковых авторов, чьи тексты напоминают школьные сочинения. Избавлю себя от перечисления имен этих слабопишущих. Кем вижу себя?.. Все чаще, перешагнув некий рубеж в здравом уме, — условной инопланетянкой с условным зеленым хвостом, выскользнувшим из-под полы. Хвост замечают не сразу. Тут, следуя правилам хорошего тона, надобно улыбнуться, но это бессмысленно. Улыбки нет. А миссия… Вот у Брижит Бардо была миссия! Она оставила все эти игры, все эти киноистории, финалы которых считываются уже в экспозициях, и начала жить. Спасла невероятное количество зверей. Подобное не может не вызывать восхищения. Да, Рубанова не Бардо, и даже не «Бардо Тедол», — вот тут уж точно впору усмехнуться, — но наши позиции сходны. Что до литературы, то одно из недавних открытий — Анни Эрно, нобелевский лауреат 2022-го. Именно ее литпортрет открывает мою новую книжку «Астрид Линдгрен, до востребования», а одноименное эссе о сказочнице — замыкает. Они уникальны: и Анни Эрно, и Астрид Линдгрен. Но не уверена, что хотела бы знать их лично. Все идеализации непременно разбиваются. Нет смысла уничтожать последние вазочки на хрустальном литературном камине, в котором вместо дров сухой лед.

А. В.: Я как раз читаю сейчас вашу книгу. Эрно — интересный автор, а Нобелевская премия делает ее еще интересней. Это к вопросу о статусах. А для вас статусы — это важно? Что касается идеализаций, то, как сказала ранее, я к ним не склонна. Я сама хотела бы быть идеалом. А неидеальность других меня вполне устраивает.

Н. Р.: Статусы важны лишь потому, что дают некие преференции. Приятно работать над книгой, когда тебя не заботят некие вещи, когда твой кабинет удобен, а вид из окна настраивает на нужный лад. Время, уединение и комфорт, а не только пресловутые бумага и ручка, как утрируют иные умники, нужны литератору как воздух. У многих его нет. Многие задыхаются. Сдаются. Выходят из игры. Уходят из профессии. Особенно в этом «здесь и сейчас». Плюс недооцененность, замалчивание… Но их «выход» — не их слабость: это инстинкт самосохранения. И есть, разумеется,  естественный отбор, как в любом искусстве, как в спорте или науке. Выживают если не самые одаренные, то самые выносливые. В современной отечественной литературе это чаще всего лояльные ко всему, что за окном творится, «крепкие середнячки» с чугунными задницами. Но, разумеется, это всё ни о чем, они неинтересны, они тупо получают премии «для своих». Вообще же, как писал классик, «мало того, что нужно жить, ежемесячно надо еще и платить за это, уходить на работу от кота Миссисипи…» И это отдельная тема. Та же «Своя комната» Вирджинии Вулф… гендер, кстати, не так важен. Гендер вообще довольно условный конструкт. А вот деньги — конструкт безусловный. Банковский счет имеет значение, в отличие от гендера. Авторы не живут долго на свои гонорары, не могут. Возможно, именно потому эти гонорары невелики? С точки зрения лоббирования естественного отбора, это верное издательское решение: сократить писательское поголовье. Платить только роялти. Или вообще не платить. Вообще никогда никого не издавать при жизни. Все так, дастиш фантастиш, ибо «хороший автор — мертвый автор», не так ли? (Смеется.) Ну, а хороший литагент — мертвый литагент, о-ла-ла! 

А. В.: Ситуация с оплатой писательского труда разная во всех странах, во все времена и для каждого конкретного автора. Чем богаче общество, чем стабильней экономика, тем больше выделяется средств на культуру. И мы должны к этому стремиться. Вот о чем хочу спросить: как вы видите своего читателя? Хотите ли вы, чтоб он проживал с вами вашу жизнь, готовы ли сами побывать в его шкуре? Вообще, насколько важна для вас взаимосвязь с ним?

Н. Р.: Это штучный товар. Товар, много прочитавший и много повидавший. Интеллектуал, но не обязательно. Субъект, а не объект. Ну или так: объект на излете, то есть объект, стремящийся стать субъектом и делающий в этом направлении определенные шаги. У меня было несколько преданных читательниц и читателей. Где-то сохранены их теплые письма, восхищенные отзывы о прозе и драматургии прошлых лет. Не так много, но есть. Были. Сейчас никто никем особо не восхищается и писем не пишет. Сейчас даже друзья-приятели цедят слова пипеткой в мессенджере, а то и вовсе обходятся картинками. Экономят буковки для шедевров, не то расплескают… Я никогда не думала о своем читателе, я просто писала, ибо не могла этого не делать. А когда смогла, ушла в литжурналистику. Впрочем, эта дама всегда запараллеливалась с прозой. Критика тоже искусство, не все о том догадываются, и я максимально раскрылась в лимбусовских книгах «Русский диссонанс» и «Астрид Линдгрен, до востребования». Это двухтомник, пятьсот-плюс-страниц в каждом сборнике. Тексты диапазона 2005–2025 годов. Кое-что начинает для третьего тома собираться… Вообще же, пора издать поэтический цикл: это отчасти наивно в эпоху пост-пост-постмодернизма и пресловутого метамодерна, возможно даже смешно, нет? Стихийки нигде практически не напечатаны, но вот, наткнувшись на тексты в столбик, я редакторским чутьем почувствовала, дистанцировавшись от себя-автора, что нечто из сего «сора» может стать книгой. При жизни автора, а не после оной, и пусть господин Барт и К° отдыхает. А что для вас современная поэзия, есть ли знаковые имена и что для вас лично отличает так называемые качественные стихи от проходных? 

А. В.:  Современная поэзия — та же, что и несовременная. То есть либо качественная, либо нет. Единственное, что раньше, в модерне, поэзия, как, впрочем, и вся литература, да и все искусство, имела радикальное, почти сакральное значение. Сейчас ее роль куда меньше. С этой точки зрения я ничего не теряю, ибо ставила себя как субъекта и как идею вперед паровоза (искусства). Искусство — метод, но не самоцель. Качественная поэзия — это Бродский, Мандельштам, Маяковский. Из новых авторов назову Евгению Риц, Святослава Белковского, Марию Субботину, Александра Кабанова, Дану Курскую. Качественные стихи от проходных отличает наличие идеи и умение чувствовать слово так, чтоб управлять эмоциями и мыслями других. А для вас первичны вы или литература? В начале было слово или боль? Самовыражение или самоутверждение?

Н. Р.: Никогда не ставила вопрос так. Просто делала свое дело. Любимое. «Слово или боль»: к чему полярности? Почему слово должно непременно  ассоциироваться с болью? Впрочем, тут это многие любят — пострадав, вывернуться наизнанку публично. Зачем? Мои тексты не автобиографичны, хотя некие поверхностные совпадения легко найти тем, кто меня знает. Например, в повестях «Эгосфера» или «Люди сверху, люди снизу», в романе «Сперматозоиды»… Но оголения нет и не было — даже там, где кому-то «кажется». И: самовыражение не отрицает самоутверждения. А его уместно рассматривать в контексте неких философских категорий, в том числе сквозь призму вашей книги «Цивилизация хаоса», снискавшей успех читателей и критиков, в том числе персон уровня Игоря Дудинского. Что для вас самоутверждение через литературный успех? И имеет ли смысл сейчас  самоутверждаться подобным образом? Вы где-то, помню, писали о тексте через пытку.

А. В.: Да, в отличие от многих, утверждающих, что пришли в литературу для самовыражения, я пришла для самоутверждения. И вначале в том числе для констатации боли. Действительно, одно другому не мешает. Я хотела, чтобы другие поняли, как мне. Но больше не хочу. Люди — другие. Экзистенциальные проблемы не решаются. Социально-политические, как мы видим, тоже. Кстати, социальные проблемы часто выдают за экзистенциальные. Материальные — за метафизические. В какой-то момент мне стало все равно, как мне. И внутреннее страдание не исчезло, но уменьшилось. Мне лучше именно в переходе от внутреннего к внешнему. И да, меня крайне интересует внешний успех. И литературный, и политический. Когда-то в беседе с Владимиром Сорокиным он заметил, что мое погружение в литературу и желание славы прямым образом связаны с тем фактом, что мы родились в модернистском мире, в логократической стране. Слово управляло массами, книги выходили огромными тиражами. Теперь я с ним полностью согласна. Мои мотивы «не тонкие». Другое дело, что мир вышел из модерна, а страна вернулась в него через традицию, но при этом потеряла влияние. Это, кстати, и есть метамодерн. Возвращение к старым концептам не дало ожидаемых результатов. В сложившейся ситуации литература не может быть радикальным инструментом влияния и ключом к успеху. Я это чувствовала еще в 2008 году, чем и был обусловлен переход из литературы в общественную жизнь. Вы упомянули Игоря Дудинского — интересно ваше отношение к этой фигуре, его метафизическому бэкграунду, к истории Южинского переулка и его героев. Близок ли вам Мамлеев? Почему его метафизический реализм стал так популярен и реализм ли это? Кто из современных писателей вам близок, ведете ли вы с кем-то из умерших или живущих диалог в своих текстах? И что популярность для вас, насколько она важна?

Н. Р: «Ад — это другие», как по нотам. Все есть текст, и все есть цитата: это уже мое… впрочем, мое ли? Есть ли ныне в условном писателе, художнике, музыканте, ученом — наука ведь тоже искусство — нечто истинно индивидуальное? Ответа на сей сакраментальный нет и не будет. Задачка постмодерна не имеет решения. И: не столь важно решение сверхзадачки, ибо ответ претендует на некий сверхсмысл, который не по зубам двуногому. В любом виде искусства важна самореализация творца-субъекта. Глупо было б слить любимое белковое тело — носителя интеллекта и неких особых чувств — в канаву «-изма», назначенного сверху «правильным». В темные времена истинные таланты самореализовывались далеко не через площадной политтеатр смердящего на века вперед соцреализма, который сейчас небезуспешно пытаются эксгумировать. Но не просто так Ольга Берггольц делала то, что делала, — и не писала то, что могла написать, о блокадном Ленинграде. В Москве оберегаемые цензурой совчелы даже не ведали, какие преступления совершались из-за желудков. Поэтессе запретили называть вещи своими именами, она работала по остаточному принципу. И потому героика вместо трагедии. Стихи ее мне не близки, но, знаете ли, некоторые не идеальные строки порой важней иных идеальных, и тут уж этика, а не эстетика правит балом. Для меня Берггольц исключение из правил: да, Ольга Федоровна — особый случай, и она даже не сошла с ума. Ей несовершенство прощается, другим — нет…  Вы спрашиваете, веду ли с кем-то из авторов диалог в своих текстах? Да, в прошлом веке беседовали с Моцартом и Шопеном: композиторы «тоже авторы». И тоже люди… В этом столетии с Астрид Линдгрен поговорили. В юности велись диалоги с Цветаевой: хватило ума уничтожить тетрадку. Теперь насчет Дудинского, столь трогательно о вас на «Горьком» написавшего… Мы не были знакомы ни с ним, ни с Мамлеевым. Вообще меня лет двадцать назад отговорила от посещения «гуру» композитор и экс-диссидентка Светлана Голыбина, светлая ей память. Что-то такое она сказала про «интеллектуальные пытки», что-де там все сурово и негоже туда соваться. Мы сидели у нее на кухне, Света, как всегда, много курила и жестикулировала… Кому-то из ее знакомых, кажется, не повезло, кого-то там просмеясли усмеяльно, и она решила предостеречь потенциальную новенькую от волков, не помню уж. Но, конечно, не из-за Голыбиной я не поехала туда, банально что-то не срослось. Ну а мамлеевская книга «Судьба бытия. За пределами индуизма и буддизма» всегда со мной. Мне был интересен и его роман «Блуждающее время»; кто-то увел книжку. Уж не знаю, какой это там реализм, магический или мистический, какая разница, но я бы перечитала! Мамлеев, кстати, ценил прозу Андрея Бычкова, о котором мы упоминали в контексте Премии Белого. Кто еще?.. Мишеля-ибн-Уэльбека люблю. Уэльбек суперкрут. Суперкрута Эльфрида Елинек: подающим надежды дубкам и липкам, всем этим бездарным «новым реалистам», как и старым впрочем, до Елинек как до Эвереста. Суперкрута Анни Эрно. Что-то есть в Ольге Токарчук: прочла пока лишь рассказы… Любопытен Бегбедер, причем Бегбедер-критик. Интересен Сильвен Прюдом, у него волшебный роман «По дорогам»… В зарубежной прозе, думается, будет немало еще «открытий чудных». Что до эссеистики, то нельзя не упомянуть нашу московскую Ольгу Баллу с ее многочисленными антропологическими дневниками-«Дикорослями». Она фантастическая пиши-читай и просто мудрая сова, говорящая о книгах как о живых звучащих картинах. Ее эссе поэтичны, это почти стихи, хотя хуже штампа «стихи в прозе» только «проза в стихах»! Что же до популярности, то гнаться за сей нимфой нерационально: она прилетает к нам, когда сама того желает, или не. Наталья Рубанова едва ль соберет нынче толпу на книжной ярмарке, как Дина Рубина или Тамара Глоба, и не испытает из-за этого дискомфорта. Все очень разные, Рубанова не беллетрист и не астролог, к тому же в Рубанову не вложен рекламный бюджет издательства-монополиста, ну и так далее. У всех свой адресат, свой черный квадрат, свой чемодан без ручки, свой зеленый хвост. Но вот что забавно: что-то (банальный эгоизм? гордыня?) заставляет иных литераторов считать себя этаким центром вселенной, пупом земли… Особенно часто грешат этим пишущие в столбик. Что для вас нарциссизм и насколько он ядовит для литератора?

А. В.: Я считаю, что каждый вправе подавать себя так, как считает нужным. Тщеславие и нарциссизм часто становятся опорой величию. Центр вселенной? А плохо ли быть центром вселенной? Я вот хочу, чтоб весь мир вокруг меня крутился! В свое время один литкритик нашел в этом «эгоизме» общее с Мамлеевым, с его Я-религией. У меня не Я-религия, но Я-идея. Если ты не идея, то зачем идея? В этом смысле я противопоставляю себя модернистам, традиционалистам, советским модернистам, которые требуют от человека служения идее. Я же стремлюсь к абсолютной субъектности. Нарциссизм и тщеславие вредны лишь бездарям. Да и то не смертельно. Ибо, используя оборот Ницше, они помогают им «выносить самое себя». У меня было эссе «Питаясь из нижайших чувств». О том, что великие концепции, как и великие люди далеко не всегда сконструированы из благих свойств, идей и намерений. В вашей книге о буддийской монахине Робин Куртин написано: «Эгоизм, привязанность, гнев, страх, ревность, злость, жадность, зависть… Продолжать ряд можно долго: все эти уродства, считающиеся „совершенно нормальными“ в социуме, являются более чем очевидным психическим расстройством». Мне, напротив, эти свойства кажутся онтологически честными. А вот попытка их не признавать ведет к нервным расстройствам и мутации. Вспомним «Механический апельсин». А вы хотите быть «хорошим человеком», лишенным зависти, злости и проч. и проч., или уже являетесь таковым? Иерархия ценностей: насколько важно это для вас в жизни и в общении, легко ли общаться с людьми с иной, нежели у вас, иерархией? Плохой человек и хороший писатель: приемлемо? И наоборот: хороший человек — плохой писатель?

Н. Р.: Имеет смысл быть просто «великолепным человеком», если уж цитировать крышесносную буддийскую монахиню, бывшую хиппи и радикальную феминистку, с которой мне довелось долго беседовать. Что подразумевается под «великолепным человеком»? Все написано в моей книжке «Мастерская разума Робины Куртин». Жаль, вы не дошли до презентации в «Белые облака», нескучный удался вечер! А что до злости, то злость отвратительна, как любая агрессия: дважды два. Но никто тут не свят, все злятся порой на что-то. Вопрос лишь в пропорциях гнева и нейтраля. Дальше: ревность — ну это просто детский сад, о ней и говорить нечего. Зависть омерзительна, и более всего омерзительна в людях, занимающихся искусством, в частности искусством слова. О птичках: «Да я тоже мог бы создать книжный импринт, как вы, но…», «Я тоже могла бы открыть литагентство, как вы, но…», «И я, я тоже, тоже мог бы купить квартиру, как ты, но…» — вот это вот всё вываливали прости-господи-литераторы. Они могли бы… Тщета-нищета сослагательного наклонения! Менегетти заметил, что если бы бог, транслируемый религиями, снизошел в сей мирок, то стал бы одним из первых атеистов. И — упс: большинство пишущих редко радуются чужим успехам. Они им как кость в горле. О, наслушалась про «так, кроме меня, еще никто не писал!». Я, конечно, работаю с самыми разными авторами, но если у кого-то шизоиллюзии по поводу собственной гениальности, то тут уж привет-прощай, дарлинг. Болезные должны на терапию ходить, а не изводить литэкспертов графоманией. Впрочем, за отдельную плату возможен сеанс «доктор —пациент», welcome. Ну и про этику: разумеется, «плохой» человек может быть «хорошим писателем». Только с некоторых пор не берусь судить, не мое это дело, да и часы тикают. Не лучше ль перечитать Сенеку? «Письма к Луцилию», кстати, в студенчестве сразили. «А все то, над чем мы стонем, чему ужасаемся, есть лишь налог на жизнь»: как по нотам — Письмо 96… В пандан — Бродский, повторимся: «Мало того что нужно жить, ежемесячно надо еще и платить за это». А вы как относитесь к модным ныне римским стоикам? Сенека и Марк Аврелий нынче в особой чести, их популяризируют.

А. В.: Не могу с вами согласиться. Я считаю, что и злость, и зависть — двигатели социального прогресса и конкуренции. Я испытываю их и не собираюсь подавлять. Конечно, завидую я по-крупному. Но если бы не завидовала, ничего бы не делала. Поймала себя на мысли, что в нашей беседе по радикальной простоте и резкости я совпадаю сейчас с собой же образца 90-х. С музыкантом и художником Филом Гинзбургом мы сейчас разбираем и сканируем мой архив. И я понимаю, что сущностно почти не изменилась, хотя многие прежние высказывания кажутся мне наивными. Про плохого человека и хорошего писателя… Хороший писатель может быть плохим человеком — и чаще всего так и случается. Другое дело, что я перестала испытывать этот культурный пиетет перед талантом или гениальностью, который якобы автоматически позволяет все. Причиной тому стала социополитическая катастрофа. Не нахожу ни одного повода, чтобы вставать на защиту Лимонова и идеологически близких ему авторов. Есть текст, есть контекст. В контексте — мне плевать, какой он писатель. Да и без контекста, признаться, писатель так себе. Теперь о стоицизме. Потребность в стоицизме, как в любом самоограничении, появляется тогда, когда человек, общество или некая его прослойка переживает кризис. И кризис этот не сущностный, экзистенциальный, а политический или материальный. Буквально, когда люди не могут удовлетворить свои базовые потребности. Я считаю такую ситуацию ненормальной для XX, а тем более XXI века. А практики от стоицизма до различного рода солипсизмов, включая внутреннюю эмиграцию, я считаю практиками терпил. В нормально функционирующем обществе философия стоицизма просто не нужна. Также я считаю стоицизм практикой мазохистов. Если Сенеку и Аврелия популяризируют, значит, общество находится у опасной черты. Вот лично вы готовы ограничивать себя в «земных благах» ради «великих целей»?

Н. Р.: Иные задачи у меня. Так называемые земные блага не обязательно входят в противоречие с личными превеликими целями. Ну а Сенека и Марк Аврелий прекрасны, вы их просто не захотели понять, прочитав, быть может, поверхностно. Нет в их рассуждениях мазохизма, одна сплошная мудрость. Но нет ничего «стыдного» в том, чтобы не прочесть Сенеку. Я, кстати, крайне мало читала Ницше и иже с ним. Не близко. Скучно. Темно. Болезненно. Пустая трата времени. Для меня. Про Льва-их-Толстого и Федора-их-Достоевского то же самое: скучно. Очень многое скучно из растиражированной классики, многие рассказы Чехова невероятно скучны, Тургенева читать просто невозможно, Бальзака… ну и так далее. Про какого-нибудь Пришвина и прочих совписов — без комментариев: «на безрыбье и раб — рыба», копирайт мой. Большинство людей боится признаться даже самим себе в том, что огромные массивы классики смертельно скучны. Сакрализация же творчества в эпоху пост-пост-постмодернизма и этого вот зверя под названием метамодерн представляется сомнительной вещью, если только «сакрализующийся» не сидит в башне из слоновой кости, а поди до нее доберись. Вы так не считаете? Роскошь уединения великолепна, если твоей рекламой занимается условный ангел на побегушках. И еще спрошу: существует тема «есть ли стихи после концлагеря». Как вы к ней относитесь, если учесть, что условный концлагерь — увы, категория Настоящего Продолженного? Люди живут в метафизическом концлагере, порой и без «мета-», остальное от лукавого, словоблудие.

А. В.: Сакрализация чего-либо — это всего лишь попытка наделить недостаточно значимое излишней значимостью. Для самоуспокоения либо для манипуляции массами. Однако писательство и было для меня сверхзначимым процессом до той поры, пока я вкладывала в него избыточные силы — как в «Тексте через пытку» — и избыточные же ожидания. Но, как и раньше, так и сейчас я считаю, что писателем должен заниматься, конечно, не ангел, но агент. Литература это (и) индустрия. Так, а не иначе. Теперь о стихах после концлагеря. Безусловно, бытие — концлагерь, кошмарная машина, а «жизнь как она есть» и есть фашизм. Другое дело, как только обстоятельства социального бытия радикально ухудшаются, концлагерь становится реальным, а не метафорическим. Как настоящий гуманист — в пику неогуманистам-модернистам, особенно советским, — я считаю, что мы не в силах повлиять на бытие глобально, но можем и должны менять социальный мир, чтобы в этом концлагере не находиться. Константин Кедров, с которым наши пути разошлись как раз по идеологическим мотивам, писал: «Алина пишет стихи, но не после Аушвица, а во время него и в нем. Она и есть Аушвиц. Она в одном лице палач и жертва, пытающая палача своими стихами под „дивный вальсадор Дали“». Это опять о том самом «тексте через пытку», писательстве как пытке. Но ныне и, опять же, как настоящий гуманист я ненавижу и отрицаю всякое страдание. Поэтому я не желаю больше пыточных текстов. Можешь не писать — не пиши. Или пиши не страдая. Впрочем, здесь есть немного коммерческого и биографического лукавства. Еще с детства, с подросткового возраста, я предчувствовала этот момент, и писала (и написала!) на годы вперед, чтоб дальше не мучиться. Жизнь — это спонтанность. Биография — это расчет. А вы просчитываете свою биографию? Что важнее: биография или жизнь?

Н. Р.: У всех по-разному. И: нерационально обобщать, усреднять «для всех» ни биографический расчет, ни спонтанность вот этой самой социальной жизненки. Бессмысленны клише «или — или». Важно и то и другое. Био не просчитываю. Распространяться публично о себе-приватной не вижу смысла. Лучше давайте поговорим о философии, скажем, Евгения Головина, он же из этих самых, «южинских»… И кто косвенно сформировал ваши философские взгляды — или Алина Витухновская будет утверждать, будто никто и ничто не повлиял(-о) на воззрения Алины Витухновской?

А. В.: Из Южинского кружка мне близок Мамлеев, но не идеологически, а как гениальный автор, буквально распотрошивший неогуманистического «общечеловека». Его наблюдения за здешними «шатунами» должны лечь в основу социальной психологии и антропологии. Также мне близок Игорь Дудинский, мистификатор, художник, журналист. Они помогли мне с первыми публикациями, за что я им очень благодарна. Как философ-экстремал был любопытен Гейдар Джемаль. Но его зацикленность на религиозном концепте разводит нас по разные стороны философского боксерского ринга. Головин же мне не был интересен ни с какой стороны, более того, он производил весьма удручающее впечатление этакого провинциального денди. Из его творчества мне стало очевидно, как условный культурный правый радикализм питался из понятного, но при этом невероятно банального источника утомленного антисоветизма, таким образом будучи обреченным на вечную вторичность. Мои философские взгляды были скорее сформированы собственной субъектностью, помноженной на жизненный опыт, чем стали следствием каких-либо влияний. Лишь постфактум, то есть в качестве реплик на уже написанное или сказанное мною, я узнавала про условно близких авторов. Например, Макса Штирнера с его «Единственным и его собственностью», всю суть которого, впрочем, я могу уложить в десяти предложениях. В своей книге он будто бы извиняется за собственную субъектность, которую по старой модернистско-социалистической привычке и он, и общество принимают за порицаемый эгоизм. И да, я считаю, что эгоизм — это нормально, это хорошо. А сколько в вас эгоизма? Легко ли общаться с эгоистами? Эгоистично ли общество, в котором мы живем?

Н. Р.: Не взвешивала. Двуногие как вид максимально равнодушны ко всему, что происходит за стенами их персональных человейников: разве это нужно доказывать? Но есть, напомним, эгоизм разумный, здоровый, здравый, — и эгоизм патологический: перверзия, раковая опухоль… иногда, впрочем, операбельная. Отсутствие эмпатии, желание навредить, злорадство, зависть: да, зависть отвратительна… странно, что кто-то считает иначе. Разумеется, для субъекта первичен он сам (она сама, оно само), а не некое третье-десятое лицо, за которое якобы «в случае чего» надо и жизненку отдать, и душонку (ум, интеллект, талант — производные на любой вкус) продать ясно кому. Утрирую, но это похоже на байку о том, как некий менеджер «Фиголайна» продал дьяволу душу и стильный чехольчик. Смешно себя кому-то «дарить», глупо собой жертвовать и тем паче жить «ради кого-то». Что до пресловутого чехольчика — пожалуйста, продавайте: можно понимать под этим свой интеллектуальный продукт, плоды собственного интеллектуального труда. Но, кажется, мы забрели в этические дебри, давайте вернемся к любимой литературе… Хотя у Алины Витухновской литература, быть может, и не любимая вовсе, в отличие от Натальи Рубановой — у нее почти нет «текстов через пытку»! Вообще же 2026-й для меня в профсмысле весьма удачный: сейчас в Петербурге вышли две книги одновременно, и каждую можно считать десятой. Какая важнее? Не ведаю. Важна и стройная, о буддийской монахине, «Мастерская разума Робины Куртин», — и полукилограммовая литжурналистская «Астрид Линдгрен, до востребования». Люблю обе, ну а у читателя может возникнуть ощущение, что книги эти писали разные авторы: если, конечно, допустить, что гипотетический читатель прочтет обе новинки. А вы, кажется, готовите к печати новый поэтический цикл?

А. В.: Да, у меня фактически готов новый поэтический сборник, он выйдет в издательстве «Перископ-Волга», с которым я давно сотрудничаю. Они издавали мои сборники «Иной любовью» и «Детская книга мертвых», переиздание моей культовой книги 1993 года. Сорокин, прочитавший макет, назвал книгу «увесистой». Удивительно, но новых стихов действительно много, хотя мне казалось, что последние четыре года я почти ничего не пишу, кроме публицистических заметок. Это более резкие, более сюжетно концентрированные и становящиеся все менее модернистскими стихи. Выходя из модерна, плотно захлопни за собой дверь! Что я и делаю. В рамках пиар-акции к выпуску сборника художник Фил Гинзбург делает серию иллюстраций и коллажей, которые можно увидеть на моих интернет-ресурсах. Хочется закончить нашу беседу чем-то оптимистичным в духе «жизнь продолжается», но ловишь себя на мысли, что продолжается не жизнь. Попытка и умение делать дела, проекты и биографию в пространстве, которое как будто начисто лишилось каких-либо социальных опор и понятных перспектив, — это нечто сродни героической практике. Однако, решив сменить концепцию героя на концепцию субъекта, я хочу выйти из катастрофы не только живой, но и преуспевающей. Внутри этого ада я не только «пишу стихи после Адорно», но и стремлюсь к успешному успеху. Что логично, то не цинично — и так и должно быть. Как бы вы назвали ту реальность, в которой мы сейчас живем, и как вы хотите прожить этот опыт?

Н. Р.: Йеху-ирреальность. А раз уж вы спросили про опыт, то в какой-то момент необходимо завершить индивидуальную «сансарическую драмку». Вот в ту сторону будет поинтересней! Закрыть гештальт. Ну и гедонизм как антидот, гедонизм forever. Только без фанатизмов, без «-измов»… Полагаю, наша беседа может продолжаться еще долго, но пора и честь знать, не так ли? Пока-пока! «Будьте здоровы и денежны», как писал Чехов.