«Простой советский человек не мог начать перестройку»

Все мы начиная с 24 февраля 2022 года оказались перед лицом наступающего варварства, насилия и лжи. В этой ситуации чрезвычайно важно сохранить хотя бы остатки культуры и поддержать ценности гуманизма — в том числе ради будущего России. Поэтому редакция «Горького» продолжит говорить о книгах, напоминая нашим читателям, что в мире остается место мысли и вымыслу.

— В рамках серии «Что такое Россия» вышли две ваши работы о Советском Союзе. Несмотря на общность фактологии и рассматриваемых отрезков времени, фокус у этих книг разный. «Как мы жили в СССР» — бытописание, через которое показаны производство, потребление и попытки «снизу» ответить на их дисбалансы. Словом, поведенческая экономика. «Кто победил СССР: „хиппи“ или „яппи“» — альманах интервью, превращающихся в полифонию дискуссии о «выигравших» и «проигравших» в длинном историческом цикле. С чем связана смена фокуса? Ведь экономисту — а у вас экономическое образование — как будто интереснее писать о вещах и товарах.

— Я уже лет двадцать как не экономист. У меня не только экономическое образование, но и ученая степень по этой науке, и все же последние два десятилетия я занимаюсь исторической социологией. Мои основные книги посвящены проблеме «Почему Россия отстала?».

«Кто победил СССР» — первая работа, которую я хотел написать именно о Советском Союзе. Она появилась как своего рода зов души — плод изучения того, что волнует лично меня. «Как мы жили в СССР» — рассказ о советской эпохе для «молодых от пятидесяти и младше», не заставших эти времена в сознательном возрасте. Новая книга — осмысление моей собственной жизни и жизни моего поколения. Отсюда и интерес.

— Концептуальным фундаментом для «Кто победил СССР» служит теория поколений. Ее периодически критикуют за «притупление бритвы Оккама» — поиски дополнительных объяснений тому, что уже объяснили экономика и возрастная психология. Отвечаете ли вы на эту критику? Пытаетесь ли адаптировать современные версии теории поколений?

— Нет, я не пытаюсь разобраться с разными теориями поколений. Я исхожу из того, что писал Карл Мангейм, и из того, что писали о нашей стране. Прежде всего я опираюсь на книгу Алексея Юрчака «Это было навсегда, пока не кончилось»: там он развивает идею «последнего советского поколения» через реконструкцию образа мысли и действия рядовых граждан в последние годы существования СССР.

Но ряд затронутых там тем был мне не очень интересен: работая над своей книгой, я понимал, что на некоторые вопросы должен ответить по-своему. В результате появились размышления о проблеме советских поколений, оформилось видение того, что одни по набору параметров отличались от других. Я стал писать на эту довольно общую тему, которая пришла мне в голову. Так и получилась книга «Кто победил СССР».

— «Как мы жили в СССР» изображает человека, истощенного формальными ритуалами и тысячей бытовых мелочей. Измотанность ощущается даже среди crème de la crème — в творческой и научной элите, чего уж говорить о «сторублевой интеллигенции» и «правящем» рабочем классе. Значит ли это, что «хиппи» и «яппи», которые вас интересуют в последней книге, — меньшинство с привилегией «думать о несъедобном»? И когда такую привилегию получают все остальные?

— В «Кто победил СССР» меня интересовали люди, которые были способны осмыслить ключевые события, разделяющие поколение. В этом смысле я отношусь к Мангейму с его фокусом на переживании общих потрясений. А Юрчак прямо сказал: «В нашу задачу входило не описать усредненный „советский опыт“ или среднего „советского субъекта“, а нащупать некоторые направления, по которым в позднесоветской системе происходили внутренние и какое-то время невидимые сдвиги и изменения».

Но это не значит, что массы вообще не важны. Когда общество активизируется, они обретают мощь: например, если элиты не справляются и возникает революционная ситуация. В этот момент становится важным, кто выйдет на улицу, будет громить усадьбы или штурмовать Зимний дворец. Влияние партии, которая не воздействует на поведение масс, не канализирует их энергию, оказывается бессильным. Это видно на примере партии кадетов: их мощь была велика в Думе, но после Февральской революции быстро пошла на спад. 

Отмечу, что массы в аномальной ситуации я в данной книге не рассматриваю: не моя тема. Мой интерес к Советскому Союзу не касается революционных событий, потому что на жизнь моего поколения они не повлияли и уже не произойдут.

— Тем не менее вы уделяете внимание тем, на кого революция повлиять успела. Речь о «сталинцах» — поколении больших строек и смертоносных троек. В книге описаны резкие взлеты этих людей к управленческим должностям, новым уровням потребления и ответственности. Их поколение взбиралось по социальной лестнице сознательно или их тащило время?

— И то и другое. И личные амбиции, и объективные обстоятельства сталинской эпохи поднимали людей, причем на разные уровни и в разных масштабах. Скажем, высшие советские руководители моей юности за два-три года взмывали со средних должностей на более высокие в годы Большого террора. Я отмечаю Брежнева, Суслова, Косыгина, Андропова и некоторых других. Посмотреть биографии ключевых фигур было несложно, поэтому я решил все это проанализировать.

«Первый эшелон» строил карьеру активно. Некоторые не просто пользовались обстоятельствами, а создавали их. Например, Суслов, как показывают материалы, сам активно участвовал в репрессиях — по крайней мере речами, если не конкретными действиями. По другим персонажам это не прослеживается, по крайней мере в доступных мне источниках.

На среднем уровне отдельных предприятий и подразделений, где простые рабочие поднимались до директоров или заведующих, биографии проследить сложнее, но современный массив научной литературы позволяет дать общий анализ. Репрессии влияли на этот слой социальной мобильности, и все же не так прямо, как в случае с Сусловым: если шофер стал руководителем гаража, вряд ли он сам прикладывал руку к аресту бывшего шефа. Более типичной была ситуация, когда вышестоящего посадили одни, а на его место пришли другие люди. И все же были случаи, где такие взлеты были плодами доноса.

На самом нижнем уровне объективные факторы действовали очень сильно. Пример — страшный голодомор первой половины 1930-х в Казахстане, Украине и некоторых областях России. Тогда большевики считали, что крестьяне должны выживать самостоятельно. В голод жителю деревни оставалось или полагаться на свои силы — и пасть жертвой, если не удастся найти пропитание, — или уйти в город и стать рабочим, получать фиксированный паек. Оставшиеся крестьяне выживали чудом: тесть рассказывал, как на Дону, где он вырос, в 1933 году его отец спасал семью только рыбалкой, потому что зерно уходило за границу.

В городах ситуация была иной: рабочие виделись более ценным классом с доступом к снабжению и, что важно на перспективу, к партийной карьере. Выходец из деревни, который остался бы там, если бы не голод, мог устроиться, скажем, на стройку, постепенно продвигаться, стать комсомольским секретарем.

— Если выделить поколение «сталинцев» по годам рождения довольно просто, то с шестидесятниками уже тяжелее. Их характерные черты можно отметить и у рожденных в 1920-х Боннэр и Алексеевой, и у Новодворской 1950 года рождения. На какие годы все-таки приходится появление шестидесятников на свет? Как они повлияли на следующее поколение?

— Я не стремлюсь проводить очень жесткие границы, поэтому разделение на поколенческие когорты у меня в книге довольно условно. В шестидесятники в моей классификации попадают люди 1930–1940-х годов рождения, но с ними и некоторые старшие. Даты здесь менее важны по сравнению с мироощущением: оно могло быть близким у рожденных в 1930-е и 1950-е, что я хорошо почувствовал.

Шестидесятники находились под воздействием идей хрущевской оттепели и транслировали их младшему поколению. Правда, они не могли предотвратить дальнейшего сдвига семидесятников от воодушевления и веры в «чистые» оттепельные идеи к индивидуалистическому прагматизму.

Показательный пример — Анатолий Борисович Чубайс 1955 года рождения, который отмечал влияние брата Игоря, принадлежащего к шестидесятникам по возрасту. В ранней юности Анатолий принимал шестидесятническую догму «Ленин хороший, Сталин плохой». Но потом, под влиянием массы новых обстоятельств, он менял взгляды: сначала «только Ленин эпохи НЭПа был правильным», затем «Ленин был не лучше Сталина», после «социализм с человеческим лицом», как говорили во время «Пражской весны», наконец, симпатии к Западу — сначала в форме еврокоммунизма.

Причем путь Чубайса довольно плавный. У многих моих собеседников-семидесятников симпатии к капитализму появлялись сразу.

— Вы проводите четкую границу между шестидесятниками и семидесятниками в плане мироощущения. Шестидесятники отличались оптимизмом и надеждой изменить мир как минимум добрым словом. Семидесятники научились скепсису к лозунгам и сосредоточились на конкретном, личном успехе. Что помогало семидесятникам последовательно идти к нему, несмотря на обстановку вокруг? Ведь у этого поколения перед глазами не было вдохновляющих свидетельств того, что «свинцовые мерзости» не вечны, зато имелись дефицит и слабые перспективы развития.

— По-разному. Я делю семидесятников на несколько групп в духе веберовских идеальных типов: циники, активисты, политизированные, провинциалы и прочие. На практике они смешивались, давая каждому свою уникальную, «разновекторную» мотивацию обустраивать жизнь в соответствии с личными принципами.

Если говорить обо мне, то я скорее относился к тем, кто видел, что советская система не выживет, и начал уходить во внутреннюю эмиграцию — углубляться в то, что мне было интересно: художественную литературу, научные исследования. Эти взгляды сформировались еще в студенчестве и преподавательской молодости. Я планировал защитить диссертацию, получить звание доцента — на зарплату доцента можно было спокойно жить — и благодаря этому зарыться в библиотеку, читать, работать над большими близкими мне темами. Такой эскапизм был типичен для части моих собеседников: кто-то стал заниматься коллекционированием (марками и т. п.), кто-то — изучать науки, не дающие куска хлеба, но приносящие удовольствие. Это были формы ухода от реальности в частное.

Но имелась и иная категория — «активисты». Они строили карьеру в советской системе, пробиваясь на высший уровень государственного управления или науки, наслаждаясь властью, доходами и возможностями. Не все из них были чистыми карьеристами: отдельными двигало желание изучать возможности экономических реформ — правда, без особой надежды их провести.

Встречались и «циники» — те, кто ни к чему не стремился, даже к личному преуспеванию. При большей силе воли они держали фигу в кармане и оттягивались политическими анекдотами, при меньшей — спивались. Но практически всех объединяло ощущение, сформулированное Юрчаком: мы полагали, что это навсегда, и не ждали, что оно закончится.

— Вы говорите об активистах, эскапистах и циниках, упоминаете политизированных. Это напоминает современную российскую молодежь из среднего и высшего классов. Почему страты внутри поколений воспроизводят себя даже после перехода к капитализму?

— Мне кажется, современную эпоху и последние лет пятнадцать существования СССР объединяет отсутствие серьезных перспектив для большей части молодого поколения. Семидесятники-активисты не надеялись пробиться до уровня министра: при системе, установившейся «навсегда», Чубайс мог бы занять пост секретаря райкома или обкома партии, Гайдар — кресло член-корреспондента Академии наук, а может, и академика. Но к большему стремиться было нереалистично.

В итоге карьерными лифтами для семидесятников оказались перестройка и новая Россия, позволившие тем же Гайдару и Чубайсу в тридцать с небольшим стать крупными государственными деятелями. Перемены девяностых определили и головокружительный рост Путина, который до этого, получив звание подполковника КГБ, резко сменил сферу деятельности и стал в итоге президентом России.

Сегодня другая картина по сравнению с 1980–2000-ми годами. Экономика — несмотря на прыжки и падения под влиянием различных факторов, от коронавируса до спецоперации, — в целом с 2009 года стагнирует. В этих условиях быстрый рост молодого человека до крупного государственного управленца или топ-менеджера невозможен. Движение такое же медленное, как в брежневскую эпоху.

Карьерные лифты «в сталинском духе» — посадки начальников за коррупцию и назначение на их место новых — появляются. В этом отношении часть поколения похожа на «сталинцев», но только часть: репрессий сталинского масштаба, касающихся элиты, у нас нет.

В итоге объективно складывается ситуация, похожая на ту, что была у поколения 1970-х.

— Семидесятники стремились не просто к карьере, а к высокому уровню потребления, ловя свет из «окна в Европу» — стран соцлагеря или советской Балтии. Одновременно на Западе, о котором мечтала советская молодежь, начинали ругать общество потребления. Это затронуло и левых (труд Бодрийяра об обществе потребления вышел в 1970 году), и условных либералов-экологов (доклад «Пределы роста», давший импульс идее устойчивого развития, был опубликован в 1972 году). Обращали ли семидесятники внимание на эту дискуссию?

— Не обращали, за исключением ничтожно узкого круга философов, которые читали Бодрийяра в оригинале. Западные авторы, такие как Бодрийяр, считались антимарксистскими, их редко переводили, только критиковали. Поэтому серьезные дискуссии были невозможны, разве что в кругу друзей. Даже я как экономист не сказал бы, что до перестройки у нас были дискуссии о направлениях экономической мысли. В целом было представление, что капитализм дает больше, чем социализм, но в детали мы не влезали, хотя курсы истории экономических учений изучали.

В результате те дискуссии, которые шли на Западе, появлялись у нас в виде обсуждения экологических проблем. При этом, хотя проблемы с экологией в СССР ощущались, до перестройки о них мало говорили, лишь иногда журналистам позволялось ругать какой-нибудь целлюлозно-бумажный комбинат, загрязняющий родные реки. Выходом было читать об экологических проблемах на Западе и сопоставлять одно с другим. Правда, официальная идеология говорила, что на Западе капитализм загрязняет закономерно, а у нас социализм — по недосмотру.

Мы обсуждали эти темы, хотя я бы не преувеличивал их значение. Помню, в молодости прочел в «Иностранной литературе» роман Кнута Фалдбаккена «Страна заката» о превращении Норвегии в помойку. Это запомнилось, но мысль, что социализм лучше потому, что у нас будет чисто, не возникала. До серьезных дискуссий мы дошли уже в перестроечное время.

— В обеих книгах о СССР в фокусе вашего внимания оказывается культурная жизнь. Вы даже вводите серию параграфов «Кинозал». Потреблять культуру можно нелинейно, обращая внимание на произведения, написанные в прошлом, — как Ленин, которого «глубоко перепахал» роман «Что делать?». С семидесятниками этого не произошло: они оказались не так восприимчивы к идеализму и духовному подъему времен оттепели. Почему, на ваш взгляд, это произошло — ведь в бытовом плане они были свободнее шестидесятников?

— Я думаю, что не стоит делать такие однозначные выводы: книги шестидесятников повлияли на поколение 1970-х довольно серьезно. У меня есть небольшой раздел об этом. Я не пишу специально о братьях Стругацких, но многие мои сверстники скажут об их колоссальном влиянии. На нас повлияли те шестидесятники, которые показывали серьезные проблемы жизни в СССР, в основном в социально-экономической сфере. Писатели сталинской эпохи не освещали это, в отличие от, например, Бориса Васильева, Валентина Распутина, Чингиза Айтматова, Энна Ветемаа и др. Для меня это была важная литература. Мои собеседники реагировали на них меньше, но тогда их читали много, потому что они были обласканы властью и издавались огромными тиражами.

Однако больше, чем литература, на нас повлияло западное кино. Во-первых, потому что фильмы смотрит гораздо больше людей, чем читает книги. Во-вторых, потому что кино доступно иллюстрировало альтернативную советской системе реальность. В 1970-е у нас было много американских и французских фильмов, показывавших красивую жизнь. Мы следили за сюжетом, но одновременно видели, как выглядит современный Париж, сколько машин едет по улицам, чем обставлены квартиры, что выставлено на прилавках. Это оказывало воздействие гораздо большее, чем повести Распутина.

— Семидесятники в вашем изложении производят впечатление противоречивой социальной группы. С одной стороны, их желание «жить маленькую жизнь» подточило авторитарную систему. С другой стороны, это поколение было так увлечено устроением частного благополучия, что пропустило — некоторые скажут «допустило» и приравняют это к «потворствовало» — откат к авторитаризму. Как объяснить этот парадокс: одни и те же люди помогают рухнуть диктатуре, но не могут построить устойчивую демократию?

— В первой главе я рассказываю о смене поколений в Германии, чтобы показать: проблема поколений и их парадоксы существуют не только у нас. В Германии поколение, воевавшее во Второй мировой и проигравшее, вернулось и занялось строительством нового общества — и в ФРГ, и в ГДР, но в ФРГ успешнее. После войны возникла демократическая ФРГ, и люди занялись восстановлением. Немцам повезло с Людвигом Эрхардом, который провел удачные реформы, возникло немецкое экономическое чудо. Это было связано не только с трудолюбием, но и с хорошими институтами.

Я помню, перед гайдаровскими реформами в 1991 году многие говорили, что русские — пьяницы и бездельники, не будут работать. Реальная жизнь опровергла это: люди начали работать — от бабулек у метро, которые продавали батоны возвращавшимся с ночных смен работягам, до серьезных предпринимателей. У нас нет оснований считать, что при хороших институтах русские не будут работать. Но плохие институты могут стимулировать безделье, спекуляции, карьеру в структурах, не работающих на интересы общества, — тогда возникают проблемы.

Так что дело не только в поколениях, но и в среде, в которую они попадают. А качественная среда — это хорошие институты.

— А что в таком случае помогало шестидесятникам делать хорошие дела и говорить хорошие слова при плохих институтах?

— Оттепель. Хотя институты оставались советскими, они были немного лучше, чем при Сталине. Можно было изыскивать возможность в рамках системы делать хотя бы маленькое полезное дело. Это касается небольшой части шестидесятников, но это нельзя не отметить.

Я высоко ценю искусство, созданное поколением шестидесятников, — считаю, что это лучшее, что было в XX веке. Кинематограф шестидесятников — чудо, сопоставимое с великой русской литературой XIX века. О театре сложнее, но и там было много хорошего. Цензура смягчилась при Хрущеве и Брежневе: что-то зарубала, но что-то пропускала. Когда речь шла о духовных вопросах, цензура многое пропускала, поэтому сняли великие фильмы. Шестидесятникам удавалось публиковать прогрессивные статьи, позволяющие читателю задуматься. В преподавании хороший профессор-шестидесятник мог рассказывать больше, чем по программе, особенно по гуманитарным дисциплинам. Он был скован учебниками, но мог, критикуя антисоветские теории, подробно излагать их, а в конце говорить: «Вот так говорят наши враги». Студент узнавал то, что не узнал бы иначе. Таких шестидесятников было немало.

— Нарисованный вами портрет поколения может дать некоторым повод упрекнуть семидесятников в том, что они позволяли торжествовать «банальности зла» — как минимум не шли на баррикады за свободу от советской системы, а ждали перестройки, которая пришла по воле элит. Чем вы можете ответить на такие суждения? И как бы вы оценили роль своего поколения в современных ему исторических процессах?

— Нам иногда кажется, что все в социальной и политической сфере в наших руках и поколение может подняться и сместить режим или, наоборот, согласиться. Но все намного сложнее. Простой советский человек не мог начать перестройку. Ее начал Горбачев, который достиг поста генсека через аппаратные интриги, а не потому что он был хорошим и умным. Когда он смог привлечь своих людей в Политбюро, тогда началась перестройка, и в какой-то момент он разрешил нам в ней поучаствовать. Без этого людей, выходящих на площадь, отправляли бы в лагеря. Но нам разрешили, и перестройка получила поддержку. В другой ситуации общественное движение может быть подавлено, и тогда, что бы ни делали люди, они оказываются бессильными.

Недавно я в дискуссии с друзьями сказал, что чувствую себя проигравшим. Мне возразили: ты много сделал, написал книги, статьи. Но я считаю, что я проиграл, потому что общая расстановка сил в последние десятилетия была не в мою пользу, и на это я повлиять не мог. Широкие массы включаются только тогда, когда изменения уже инициированы сверху, и тогда от них зависит, утвердятся ли эти изменения.