Все мы начиная с 24 февраля 2022 года оказались перед лицом наступающего варварства, насилия и лжи. В этой ситуации чрезвычайно важно сохранить хотя бы остатки культуры и поддержать ценности гуманизма — в том числе ради будущего России. Поэтому редакция «Горького» продолжит говорить о книгах, напоминая нашим читателям, что в мире остается место мысли и вымыслу.
— Когда вы поняли, что хотите заняться философией всерьез?
— Вообще, по образованию я биолог, закончила биофак, но уже в процессе обучения на первых курсах поняла, что что-то не так. Биология — наука фактов, и делается она не головой, а руками. Я закончила кафедру физиологии человека и животных: там надо уметь хорошо резать крыс, кошек, делать уколы в нужные места, снимать кардиограммы, воздействовать разными веществами, регистрировать подергивание левой пятки и тому подобное. Но это не мое. Потом я ушла с биофака, но не сразу решила, что я философ. Надо было еще осмелиться так подумать.
Первым шагом стал в 1995 году Французский философский коллеж. Туда брали всех, бесплатно. Читались лекции по-французски, изредка по-русски. Французы из настоящего Парижа, из настоящей Сорбонны, приезжали к нам читать лекции. Слава богу, у меня с языками все в порядке, поэтому я сориентировалась быстро. Из лекторов приезжал Мишель Анри, величайший французский феноменолог. Но там были не только по философии лекции, но и по литературе, по истории, мы туда тоже ходили.
Я занималась, сдавала экзамены, но решиться на что-то конкретное не могла. Потом, все еще в раздумьях, решила попробовать философский факультет МГУ. Пришла туда с вопросом: какие у вас тут есть ставки, лаборантки нужны? Лаборантки нужны всегда. Заведующим кафедрой культурологии там тогда был Александр Львович Доброхотов, очень известный философ. Он сказал: у тебя диплом есть? Диплом биофака есть. Подготовься чуть-чуть, пока ты тут лаборанткой работаешь, да поступай. Мне страшно понравилось, и я поняла, что попала к своим людям, чего никогда не чувствовала на биофаке. Я поступила в аспирантуру, защитила кандидатскую, ну и постепенно... года три прошло, и я поняла, что буду этим заниматься всю жизнь.
— А про Гуссерля вы, наверное, узнали еще в коллеже?
— Нет, Гуссерль был уже позже, на факультете. Когда я его наконец прочитала, меня потрясло то, что я вообще ничего не понимаю. Я его не читала, а буквально наизусть учила. И ничего не понимала абсолютно! С тех пор прошло сколько, двадцать лет? Все еще читаю, но теперь могу сказать, что немного понимаю Гуссерля.
— Сейчас много на факультете проводите времени?
— В 1996—1997 годах, когда я была лаборанткой Доброхотова, я буквально жила на факультете. Там мне было настолько хорошо, что домой я приходила только спать. С утра я уходила на работу, вечером пропадала вместе с вечерниками на занятиях и только часов в 10 приходила домой. Удивление вызывало, если я не появлялась на факультете.
Сейчас уже не так. Сейчас я предпочитаю быть в одиночестве. Но вообще, если говорить об общении, то оно мне кажется невероятно важным. Люди на факультете были очень демократичные. Я — какая-то жалкая лаборантка, а Марина Ильична Свидерская — профессор: так вот она со мной разговаривала, рассказывала про свою жизнь. И Александр Львович Доброхотов.
Свидерская — доктор искусствоведения и потрясающий лектор. В течение года она вела у нас курс изобразительного искусства. Рассказывала обо всем, начиная с наскальной живописи, где мы обсуждали передачу движения изображением, потом переходила к античному искусству — архаика, классика, эллинизм, — потом средневековое искусство, готика, потом Ренессанс (по Ренессансу она специалист, поэтому о нем речь шла несколько месяцев), потом уже XVII-XVIII века. Можно рассказывать про искусство так, что заслушаешься. Сама бы я не стала так активно читать про Ренессанс, в лучшем случае увидишь в интернете несколько картин, да и все. А тут ходишь, случаешь... Я высоко ценю общение между философами. Когда достигнешь определенного уровня, это становится уже не таким важным, общение может происходить в письмах, посредством откликов, каких-то рецензий и писем. А вот на ранних этапах, когда ты еще ничего не достиг, важно посещать как можно больше докладов и лекций, потому что так ты можешь получить гораздо больше, чем просто читая книжки. Я благодарна судьбе за то, что у меня было это общение на философском факультете: оно меня буквально отформатировало.
— «Горький» — это прежде всего сайт о литературе. Из вашей книги «На пути к философии» я знаю, что в 2020 году вы писали роман о путешествии духа в загробной жизни...
— Я в своей жизни много чего писала, но почти ничего не публиковала. У меня только две повести и два рассказа вышли — они лежат на «Прозе.ру», все остальное в столе. Я отношусь к этому серьезно только когда пишу, а через год понимаю, что не стоит публиковать. Не гениально.
— Но сама идея романа мне показалась очень интересной. Про тройное разделение человека на тело, душу, и дух.
— К этой теме мои мысли постоянно возвращаются. Есть ли загробная жизнь или нет — мы знать не можем, это Кант нам показал. Но ничто не мешает предположить, что она есть. И это будет просто предположение, а никакая не религия, не христианство, не буддизм. Просто логика: предполагаем, что загробная жизнь есть. Что-то дано: первое, это само наше предположение, второе — что тело умирает (это мы знаем из опыта). Тело — это глаза, уши... Значит, умирают глаза. Умирают уши. Вопрос: видит ли что-нибудь душа? Не факт. Может быть, она слепнет, потому что глаза — это вещь чисто земная. Допустим, после смерти что-то останется — какое оно будет, какой там будет мир? Я ведь ничего не увижу. Как я там буду, слепая? Или какие-то новые, другие глаза?.. Опять нужно какие-то предположения делать. Религиозные люди меня за это шпыняют, потому что христиане говорят: «у святых отцов все написано». Буддисты говорят: «бога нет» (а я в бога верю, между прочим), все сразу в новые тела вселяются — это мне как-то не очень понятно. Над этим я думаю, чисто логически. Будет ли там возможность мыслить?
Зато я пришла к интересному выводу. Я долго думала над тем, какой будет музыка в загробном мире. Смотрите: у нас есть мелодия и ритм, две составляющие любой песни. Будет ли ритм после смерти тела? Скорее всего, нет, потому что ритм — вещь абсолютно телесная. Самый обычный ритм — это четыре четверти. Одна четверть в нем примерно равняется одному удару сердца. И это не случайно. Четыре такта по четыре четверти — это, значит, шестнадцать четвертей — примерно равны одному дыханию. Это тоже не случайно. (Европейская музыка иногда даже называется квадратной: такты, четверка тактов, шестнадцать тактов; есть барабанная музыка австралийских аборигенов, и ей тоже руководит ритм.) Значит, в загробной музыке не будет ритма, потому что тела не будет. Если же есть ангельская музыка, то в ней нет ритма.
Потом идет мелодия. Для мелодии характерно то, что у нее есть начало и конец. Она может начинаться с разных нот, но в конце мелодии в большинстве песен обязательно идет тоника. Вопрос: есть ли тоническое завершение у песен в загробном мире? Мелодия — это маленькая жизнь, она начинается и кончается. А там ничего не начинается и не кончается: там вечность. Значит, там нет тоники. И значит, там нет мелодии в нашем понимании. Наверное, на вас это мое длительное размышление производит весьма странное впечатление...
— Нет-нет. Получается, что мелодия привязана ко времени, к человеческой субъективности. А гармония?
— А вот гармония — нет, гармония, скорее всего, есть. Если мы говорим о гармонии, то говорим о математических соотношениях. От «до» одной октавы до «до» другой — разница в герцах ровно в два раза в частоте звучания. В квинте и кварте свои математические сочетания. Так что гармонии, скорее всего, плавненько идут в загробной жизни и меняются, меняются, меняются...
— Кстати, первая работа Канта была о космосе и жизни на других планетах. Он считал, что разумом могут обладать не только люди, но и другие существа.
— Да-да.
— И если у них иное строение сердца, то не исключено, что у них и ритм другой.
— Возможно, возможно. Кант еще писал, что у них и математика может быть другая. Он допускал, что у инопланетян может быть другая математика, а вот у людей — только одна. В этом он ошибся. Но геометрия и музыка, согласно «Критике чистого разума», у инопланетян могут быть совершенно иными.
— Вы верите в идеи Платона?
— Ну, вообще да. Вообще я к платонизму отношусь с пиететом. Когда б не было идей Платона в той же математике... вот, например, рассмотрим случай в XVII веке. Ньютон сидит в Англии и занимается вопросами небесной механики, астрономии, смотрит, как планеты движутся вокруг солнца. Лейбниц сидит в Германии и занимается математическими вопросами функций, которые сам и разработал, и астрономией совершенно не интересуется. Ньютон в качестве инструмента для своей модели разрабатывает математический анализ. И Лейбниц тоже для своего анализа функций разрабатывает математический анализ. Вопрос: это одно и то же или нет? Если спросить наших философов, они начнут говорить про разные контексты, использование разных терминов, сочинение произведений на разных языках и так далее. Но ни один математик так не скажет. Он скажет: конечно, это одно и то же!
Я стою на позиции математиков. Но ведь если бы не было платоновских идей, то как бы они, спрашивается, разработали одно и то же? Двигаясь из совершенно разных пещер, как бы они вышли к одному и тому же Солнцу? Не знаю, как не-платонист ответит на этот вопрос.
— А друзья-платоники у вас есть? Может быть, вы дружите с какими-то сообществами?
— У нас есть большой семинар по философии математики. Я туда вошла, потому что преподаю философию на мехмате — объясняю математикам идеи через знакомые им вещи, вроде этой истории про Ньютона и Лейбница. Наш семинар встречается в зуме раз в месяц. Основное ядро — это десять человек, и платоник среди них только один: я.
Более того, я склоняюсь не только к платонизму, но и к пифагореизму. Они различаются тем, что у Платона математика находится не в пещере, а там, в мире бытия, где все истинно, и не оказывает никакого влияния на наш мир. Математика оказывается каузально бессильной, потому что она внепространственна. А наш мир пространственен. Нечто внепространственное оказывать влияния на пространственное не может. Мелькает такая мысль у Платона.
У Пифагора все наоборот. Математика встроена в мир. Числа — а у современных пифагореистов математика уже гораздо более развитая — находятся в сердце мира и этим миром движут.
— В одной из книг Романа Михайлова есть мысль, что абстракции математики проходят по тем же паттернам, что и психические расстройства. Вы согласны с этим утверждением?
— О его книгах ничего не могу сказать — начинала как-то читать, но бросила. Что же касается психических расстройств, то тут у меня есть богатые наблюдения. Я писала диссертацию по философии психиатрии. Кроме того, я уже больше пятнадцати лет преподаю общий курс философии на мехмате МГУ, и простор для наблюдений там велик.
Раньше на мехмате были очень хорошие люди, факультет был сильный. Но что такое хороший математик? Как правило, это немножко шизоид или немножко аутист. А иногда и не немножко, то есть шизоид явный. У меня был один — ну совсем вот-вот, на грани, так сказать, госпитализации. Они невероятно талантливы и в математике шарят великолепно. За счет чего они там держатся? В обычной, так сказать, среде шизоиду трудно, он с людьми взаимодействовать не умеет. А если это аутист, то совсем тяжело, потому что он даже говорит плохо: слова выкрикивает, отворачивается от тебя. В любом другом коллективе их бы просто загнобили. Но математики ценят ум. Они будут терпеть от тебя что угодно, хоть слюной на них брызгай, но если решил математическую задачку, то ты бог.
Потом мехмат пошел на дно, были проблемы с руководством, были взятки, ЕГЭ, много народу уехало. Долгое время, лет пять, туда поступали абсолютно нормальные люди, и поговорить было не с кем. Они приходят на занятия, просто чтобы их отсидеть. Они не воюют против философии, но и слушать ее не могут. Сколько надо баллов получить? За балл надо написать сочинение — напишу. Скачано все из интернета, естественно. Никаких своих мыслей нет, все на баллы какие-то рассчитывают. Пришли и ушли.
А сейчас, в этом году, снова сменилось руководство и снова пошли на подъем: наконец-то у меня группа, в которой два шизоида и аутиста! Мне снова есть с кем поговорить. Могу точно сказать, что люди с отклонениями хорошо разбираются в математике. Потому что в ней есть какая-то ясность.
— Может ли научная картина мира наложиться на повседневную и объяснить в нашей жизни то, чего мы не понимаем, хотя постоянно используем?
— Есть такие философы — Патриция и Пол Черчленды, от их теорий жуть берет. Например, что такое язык чистой боли? Вот я говорю: у меня болит зуб (это кстати, чистая правда, у меня сейчас болит зуб). Боль — это мое внутреннее состояние, мое квалиа. Только я знаю, что у меня болит зуб, и только я эту боль переживаю. Черчленды говорят: нет, на самом деле у тебя нет никакой боли, есть только возбуждение волокон группы C. Конечно, как биолог я подтверждаю, что по науке тут все правильно. Но идея Черчлендов в том, что скоро так заговорят все. Никто не будет говорить «мне больно», все будут говорить «у меня возбуждены волокна группы С».
— Кажется, в области любви многие давно уже перешли на подобный язык.
— Сейчас говорят: «не нарушай мои границы», «я не хочу быть с тобой в созависимости». В переводе на русский язык это называется: я тебя не люблю, отвали. Но говорится совсем другое. Вместо любви теперь созависимость.
— Созависимость — это термодинамическая модель отношений... физика энергий...
— И Фрейд тут, безусловно, как следует приложил руку.
— Да уж. А если представить, что Фрейда уже позабыли и отбросили, то можно ли сказать, что хоть какие-то его идеи или понятия были полезными?
— Безусловно. Фрейд говорил совершенно замечательные вещи. Например, о том, что у нас есть цензура. Из бессознательного не все может по моему желанию выйти в сознание: цензура не дает. Нельзя это применять направо и налево, но это безусловно так. Скажем, я не хочу о себе чего-то знать и не допущу этого до сознания. Запросто. Или его идея, согласно которой внутри нас неизвестные нам силы борются друг с другом, а мы это либо воспринимаем как невроз, либо просто не замечаем. Кажется, ничего такого, нормальный человек, но у него там внутри кипит борьба между бессознательными влечениями, цензурой, Сверх-я, ведь оно тоже давит. Человек может не чувствовать большого конфликта: он работает себе на работе, деньги стабильно получает, все у него в порядке. Но если этот человек скажет: «Что-то я заработался уже, не заняться ли мне самосовершенствованием?» — и пойдет читать что-нибудь высокое, святых отцов, например, то вот тут-то эти демоны из него и полезут.
— Расскажите, пожалуйста, о ваших творческих планах.
— Буду заниматься музыкой. Много, много философии музыки. Сейчас я в нее буквально влюбилась. Долгое время я этого не понимала, занималась чем-то около математики, физики, но это все не мое на самом деле. Зато музыку я люблю, понимаю и могу подойти к ней как философ. А мои творческие планы — известное дело, написать книгу.
— На обложке будет Барыш Манчо, я надеюсь.
— Точно, точно, именно он.
— Представьте, что я джин и прямо сейчас могу сделать так, чтобы вы выучили два иностранных языка буквально по щелчку пальца, в один момент. Какие бы вы выбрали?
— Турецкий и арабский. Турецким я занимаюсь, но арабский сама никак не потяну. Если бы были три языка на выбор, то я бы добавила еще иврит. Но иврит все-таки только в третью очередь.