Читая «Номер 11», я в какой-то момент понял, что не могу не снять с полки ваш роман «Какое надувательство!», — уж слишком много ниточек тянулось из новой книги к старой... Но это очень, очень разные книги.
Вы абсолютно правы. Так и есть. Очень разные.
«Какое надувательство!» — книга сатирическая, помню, читая ее впервые, я изрядно смеялся. «Номер 11» местами чуть ли не подавляла меня.
Будучи англичанином, я не могу не смотреть на все вокруг именно что с британской перспективы. В «Каком надувательстве!» я говорил о тэтчеризме, который в ту пору, когда я писал роман (в 1991 году), был все еще свеж. И мы глядели на происходящее, понимая, что у страны есть два возможных вектора развития, два направления, мы надеялись, что оппоненты тэтчеризма прийдут к консенсусу; этого так и не произошло. Джон Мэйджор был тэтчеритом, Тони Блэр был тэтчеритом, Гордон Браун был хоть и своеобразным, но тэтчеритом... Сейчас... о том, что происходит сейчас, после июня, стоит поговорить отдельно, но, когда я писал «Номер 11», я писал о Британии Дэвида Кэмерона, который был ультратэтчеритом. Разница между этими книгами в том, что в 1991-м году мы видели разные варианты развития событий, а сейчас их нет. Не знаю, как вам это видится отсюда, из России, но левые так и не поднялись для контратаки. Сегодня они в Британии как безголовые цыплята. В них нет единства, они спорят по пустякам, проводят разнообразные кампании, но они распылены на атомы. Правые сейчас сильны как никогда. В «Надувательстве» была сильна надежда, в нем была энергия комедии, энергия оптимизма; «Номер 11» полон грусти, меланхолии. Это довольно безнадежная книга.
Идея юмора, сатиры, комедии как некоей движущей силы тем не менее пронизывает ваш новый роман и явно очень важна для вас.
Да, безусловно. В любые времена, а особенно в нынешние, юмор и сатира необходимы для выживания. Смех к тому же сам по себе приятен. Если же говорить об этом в контексте романа, то там смех символизирует собой перемены, и заставить людей смеяться — это уже политический акт.
В этой связи само собой на ум приходит шоу Spitting Image (сатирическое кукольное телешоу, выходившее в эфир на британском телеканале ITV с 1984 по 1996 годы — Прим. ред.)...
Именно! А как вы думаете, почему оно давно уже исчезло с экранов? Потенциальным героям стало безразлично, в каком виде они предстают перед публикой. Шутки о политиках отскакивают от них, как теннисные мячики от стены. Spitting Image — прекрасный пример. Ведь тогда среди политиков считалось модным и престижным купить себе куклу со своим изображением! Сам факт попадания в новую серию был фактом признания тебя кем-то важным, значимым. Теперь это было бы невозможно: политикам все равно, шутят над ними или нет.
И наоборот, Дональд Трамп не понимает, как реагировать на шутки о нем. Он публично поносит тех, кто смеется над ним с телеэкранов! Это огромная ошибка с его стороны, если у него какие-то долгосрочные планы... Он тонкокожий, он позволяет себе обижаться. А это невозможно для того положения, в котором он сейчас оказался.
Есть два момента в «Номере 11», о которых я хотел бы вас спросить. Первый — это метафора ненасытности богатых людей, выраженная в строительстве гигантских, многоэтажных подвалов... Меня поразила аргументация жены владельца дома: она хочет построить 11 этажей вниз, хотя и не знает, что разместить на 11-м, — но будет его строить лишь потому, что в состоянии это сделать!
Это не метафора. Это то, что происходит сегодня в реальности. Я три или четыре года жил в Челси, очень дорогом районе Лондона, в маленькой квартире, но в окружении тех самых огромных домов, один из которых описан в книге. И я заинтересовался тем, что происходило на соседнем участке, а там шло как раз погружение дома вглубь. Я разговорился с прорабом; он строил не 11, а 6 этажей вниз, и, когда я спросил, могли бы они построить еще столько же, он ответил: запросто, и материалы, и методы строительства позволяют. Очень богатым людям нужно придумывать, чего бы еще такого захотеть. А тут как раз масштаб такой, какой нужен: для откачки грунтовых вод используются мощнейшие насосы, потребление электричества невероятное, в общем, есть о чем поговорить. Помню, слышал я еще одну историю о человеке, который устроил в подобном многоэтажном подвале... водопад. Ну вот так ему захотелось. Это меня, честно говоря, потрясло. Если бы у меня были такие деньги, я бы мог ими распорядиться так или иначе, потратить их на что-нибудь хорошее или хотя бы полезное, но водопад в собственном доме?! Это же безумие какое-то. Этого безумия в книге довольно много, потому что оно — тоже одна из примет времени.
Ну и, конечно, не могу вас не спросить о румынской девушке, которая днем выгуливает собак богатых людей, а по ночам становится паучихой-мстительницей. Я долго не мог понять, что там к чему, — пришлось несколько раз перечитать финал и предшествующие ему эпизоды, чтобы картина выстроилась.
Знаете, даже такой странный, сюрреалистический поворот сюжета начался с реальной встречи. Я познакомился с женщиной, которая, как и Ливия, работала в банке и зарабатывала довольно большие деньги. Но в какой-то момент она поняла, что, выгуливая чужих собак в Гайд-парке, она заработает не меньше, при этом будет сама себе хозяйкой. Она любила собак, а ездить в Сити она к тому моменту разлюбила, так что ситуация была в ее пользу. Она была не румынкой, а полячкой на самом деле. Но в ней было нечто таинственное, она жила интересной жизнью: выгуливая чужих собак, она волей-неволей узнавала секреты их владельцев, а те не только не знали об этом — они не знали даже о ее существовании! Она самим фактом своего существования связывала несколько очень солидных семей — а те, что вероятно, не знали ничего друг о друге. В общем, интереснейшая фигура, своего рода Джокер. Естественно, и в книге она выступает примерно в той же роли, не появляясь слишком часто, но являясь важной героиней. Последние две страницы, те, на которых история с пауком хоть как-то проясняется... я очень удивился, когда понял, что пишу их. Я хотел закончить роман идиллической сценой сбора слив, в которой нет ничего, о чем стоит сожалеть, чему можно ужаснуться. Но книга оказалась сильнее автора, и написался «паучий» финал с этими коконами в развалинах. Я только потом понял, что выражал им свои собственные страхи. Да и не только свои. Ведь судите сами — вся политика сегодня построена на страхах. Боязни других, иностранцев, например. И я задумался: а как, в какой форме может быть воплощен гнев, производное от страха? Вот в такой, оказывается. Помните ее фразу — «Я не гневаюсь, я и есть гнев».
В этой вашей героине есть что-то античное, даже архаичное.
Вообще-то я всегда любил Толкиена, а у него паукам отведено довольно много места. От тех, с которыми сражался Бильбо, спасая своих друзей-гномов, до омерзительной огромной Шелоб.
Еще один герой книги — поп-культура. В самых разных ее проявлениях, более всего в двух: стендап и реалити-шоу. То, что описано в вашем романе, основано на унижении, подавлении одних героев для возвеличивания других и на провоцировании ненависти в зрителях, которая выливается в Сеть.
Одна моя приятельница принимала участие в этом шоу, и то, что она рассказывала, сильно отличалось от того, что шло в эфир. Так что никакой реальности в реалити-шоу нет. По мне, они куда более бесчестны, чем литература, в которой все выдумано: они манипулируют судьбами реальных людей, выставляя то, что с ними происходит, не таким, как было на самом деле. Все режется и монтируется в угоду продюсерам. Так произошло и с моей героиней.
А что вы скажете о буллинге, которому ее подвергли телезрители? Интернет-ненависть — отдельный феномен.
Скрываясь за никами, очень легко выплеснуть свои страхи, свою неудовлетворенность на того, кого никогда не увидишь в лицо. Это то же самое, как с нашим референдумом: люди, которые годами, десятилетиями подавляли свои страхи, неудовлетворенность, раздражение, получили возможность высказать их — вполне вероятно, что брекзит является на самом деле не стремлением уйти из Европы, а просто выражением внутреннего мира людей. Просто тем, кто затеял референдум, сказали FUCK YOU.
Если вернуться к «Номеру 11», то в той самой предпоследней сцене, несмотря на общую невеселую тональность романа, есть проблеск надежды, правда же?
Безусловно, есть. В ней говорится о частных отношениях людей, о дружбе, о поддержке друг друга, а это те вещи, на которых стоит надежда. Частный мир человека дает нам ее.
Может быть, именно в частной жизни секрет выживания? Может быть, стоит ограничиться ею и не впускать в свой узкий круг этот жестокий и безумный мир, кроме тех случаев, когда это неизбежно?
Очень заманчиво и понятно. Но это означает молча согласиться с теми, кто делает нашу жизнь такой, какой она является. Принять это состояние. Нет, я не считаю, что это путь к спасению или секрет выживания. Сочтите меня идеалистом (а я такой и есть), но нужно пытаться что-то сделать с этим миром. Что-то хорошее.