Давайте начнем с опорного понятия книги про «свободу вненаходимости». Как вы думаете, в российском обществе есть ли пространства вненаходимости сегодня или это явление, характерное только для позднесоветской жизни?
В постсоветское время стремление выйти за пределы системных/антисистемных отношений никуда не делось. Опыт свободных взаимоотношений с законами в СССР очень помог развитию антрепренерских сетей в ранней постсоветской России. Собственно, весь наш бизнес и вырос из этих пространств вненаходимости. Возьмем для примера 1990-е годы, когда формировалось новое предпринимательство: люди покупали компьютеры на Западе, привозили сюда и продавали, а на разнице в цене набирался капитал. Если посмотреть внимательно, то оформлялась процедура вполне законно, были какие-то бумаги, декларации — но при этом, условно говоря, проводились одни дисководы под видом других, намного более дорогих. Или вот как себя таможенники вели (я тогда учился в Америке и часто в Россию прилетал). Был закон, что если вы живете в другой стране больше восьми месяцев, то вы имеете право привезти машину без налога. Мне автомобиль был не нужен, но таможенники каждый раз мне предлагали записать на меня машину — за это предлагалось 1000 долларов. То есть, ты мог выступить инструментом в этой ситуации, позволяющим кому-то сэкономить. Получается перформативный сдвиг: можно воспроизводить форму закона, но постоянно менять его смысл. Таких сдвигов было миллион.
А что происходит в этом смысле в США?
В Штатах тоже есть такие зоны. Например, база Гуантанамо на Кубе — туда вывезли подозреваемых в терроризме, которых арестовали во время иракской кампании. А так как Гуантанамо находится за территорией суверенного американского государства, на этой территории не распространены американские законы, — там можно сколько угодно держать людей за решеткой без суда и следствия. Или убить человека, и это не будет считаться убийством. А в демократической Америке будет. Это вот то, что Агамбен называет пространством исключения, — и американское государство активно этим пользуется. Но пространство исключения и пространство вненаходимости устроены немного по разным принципам, хотя сами феномены схожие. Это разница похожа на разницу между либеральным и социалистическим обществами. В либеральном обществе основные пространства действуют по определенной системе законов и прозрачных институтов. Но есть времена — война, например — или места, где они не действуют. И эти пространства исключения очень важны для либеральных обществ, потому что они тем самым воспроизводят свои суверенные границы. Пространства же вненаходимости были важной составной частью другого, позднесоциалистического общества. Вообще принцип вненаходимости лежал в основе функционирования всей системы позднего социализма. В Советским Союзе не было никаких изолированных от государства, автономных свободных зон вроде кухонь. Это абсурд. Скорее была вненаходимость как принцип, согласно которому функционировала вся советская система. То есть не было автономных пространств свободы, которые якобы выпадали из советской системы. Зато была масса пространств вненаходимости, когда система вроде бы полностью воспроизводилась на уровне формы, но постоянно сдвигалась на уровне смысла, иногда до полной противоположности смыслу, заявленному в идеологических высказываниях.
В заглавии вашей книги есть слова «последнее советское поколение». Что вы думаете о теории поколений? Она внезапно стала вновь популярной — выражение «миллениал» у всех на слуху, в ходу и термин «путинское поколение». Насколько вообще правомочно оперировать такими конструктами?
Дело в том, что «поколенческая» риторика необязательно описывает заведомо существующий объект. Она также позволяет создавать поколения задним числом, когда эти объекты сначала фабрикуются в дискурсе о них, а потом появляются в реальном поле. То, что люди родились в одни годы, совсем не означает, что они представляют из себя некую группу. Иногда это так, иногда нет. Поколения формируются не просто в результате общности возраста, а в результате некоего общего опыта или общего для всех события. Например, военное поколение или поколение детей блокадного Ленинграда. Но важного и общего для всех сверстников опыта может ведь и не быть. Не будет откровением, если я скажу, что все люди разные, занимаются разными вещами, придерживаются разных взглядов, даже имея схожий возраст. Кроме того, люди рождаются постоянно, и какие-то мощные ступеньки, которые бы отсекали один поколенческий пласт от другого, существуют не всегда. Классическая теория социолога Карла Маннгейма, который первым сформулировал идею поколений, давно уже подверглась критике — она сохраняет свою ценность как первый опыт в этом поле, но при этом ее проблемой является некоторый позитивизм. Ссылаясь на этот подход, о поколениях подчас пишут как о социальных объектах, которые якобы всегда заведомо существуют в реальности. Но это не так.
Последние годы вы работаете в Калифорнии, в университете Беркли, но приезжаете с лекциями в Россию. В чем разница между российской и американской академической средой, на ваш взгляд?
В России существует, грубо говоря, два академических сообщества. Одно более-менее традиционалистское и сосредоточено в институциях, которые выросли из советской академической системы. Представители этого сообщества обычно печатаются в России, на русском языке, многие не владеют другими языками, что ведет к определенной изоляции от мирового академического сообщества. Если зарубежные работы по социальным наукам и философии все же постепенно переводятся на русский, обратный процесс перевода с русского на международные языки несравненно слабее. Но существует и второе академическое сообщество, которое активно включено в международный академический дискурс и постоянно функционирует как минимум на русском и английском (или французском и т.д.). Например, Европейский университет в Петербурге, Высшая школа экономики в Москве и Питере, еще несколько вузов в этих городах. Они более открыты к зарубежному опыту: ездят в научные центры за границу, не против приема на работу профессоров, получивших частично западное образование, например PhD из Англии или США, а подчас вообще принимают на работу иностранцев. Это нужно не потому, что иностранное образование обязательно лучше, — это не всегда так и дело не в этом. Важность такого подхода в другом — он дает возможность вырваться из замкнутого поля местных традиций, подходов, социальных сетей, связей и т.д. и критически посмотреть не только на объект исследования, но и на само академическое поле, в котором этот объект исследуется. Возникает более открытый критический разговор о работах, исследованиях, подходах и методах. Потому что, когда идеи не подвергаются критике из-за пределов замкнутого поля традиций и взглядов, появляются всякие ненаучные теории, типа теории Гумилева про этногенез. Есть еще одно важное отличие академических сред на Западе и в России. Большинство российских университетских преподавателей, в отличие, например, от преподавателей ведущих университетов в США, очень сильно загружено именно преподаванием — им надо очень много преподавать, набирать очень много часов. На то, чтобы заниматься наукой и что-то писать и публиковать в ведущих журналах, у них крайне мало времени. Но при этом от них требуется постоянно повышать индексы цитируемости их работ, от чего зависит их зарплата, карьера и т.д. В результате подчас приходится публиковаться ради того, чтобы иметь публикацию, а не ради того, чтобы заниматься наукой. Возникают публикации в разных несерьезных журналах, которые созданы только для того, чтобы быстро и часто за деньги что-то в них печатать. Любая реформа системы, призванная вывести российские университеты на международный уровень, должна включать резкое снижение преподавательской нагрузки при сохранении или повышении оплаты труда профессоров университетов, чтобы повысить уровень научной деятельности. Это одно из наиболее очевидных отличий западных и российских университетов. Это в конечном счете намного выгоднее и для студентов. Для них достаточно иметь меньше лекций в неделю, но иметь возможность работать с профессорами один на один или в малых группах, включаясь в их исследования.
Какое влияние на советологию оказал новый виток холодной войны, начавшийся с конфликта на Украине? Влияет ли это на интерес к России в США, на количество и характер публикаций?
Советологии как единой науки нет, это, скорее, жаргонное название самых разных исследований Советского Союза. В прошлом они, как правило, были под сильным влиянием идеологии Холодной войны. Многие выросли из подхода, заложенного в работах Ханны Арендт о природе «тоталитаризма». К сожалению, во многих политологических и экономических трудах об СССР содержалась масса неотрефлексированных идеологических постулатов. Например, советское общество рассматривалось как атомизированная толпа, не имеющая политического содержания и задавленная государством. С первого взгляда кажется, что об СССР действительно следует говорить в таких терминах. Однако, если присмотреться внимательнее, становится очевидным, что такой подход не только упрощает, но и абсолютно искажает действительность. Традиционная американская советология постоянно воспроизводила множество подобных моделей и допущений, сводя описания советского общества до бинарных категорий политического подавления и сопротивления. Была в советологии и другая, так называемая «ревизионистская» школа, которая занялась поиском именно сложного общества внутри Советского Союза. Отказавшись от концепции тоталитаризма, эти исследования дали очень много важного и интересного. Но все же они продолжали фокусироваться на сопротивлении как основной парадигме советского политического существования. Моя книга произвела эффект, называемый некоторыми шоковым, возможно, именно потому, что в ней активно ставится под вопрос привычная призма «подавление-сопротивление», через которую историю СССР рассматривали очень долго. Английский вариант книги привел к сдвигу в исследованиях советского, к изменению языка, которым пользуются исследователи, отказом от бинарных моделей. И сейчас, когда расширенный русскоязычный вариант книги вышел в России, спустя десять лет после первой публикации в США, мне приятно, что многие ко мне обращаются с благодарностью за попытку найти методы анализа советской системы, отличающиеся от привычной бинарной схемы. Если вернуться к вашему вопросу — сегодня бинарность вновь возникла в большинстве западных и российских описаний того, что происходит в России. Приходится сталкиваться с такими описаниями — якобы российское общество поделено на две части. На языке государственных СМИ они называются «патриотами» (большинство) и «пятой колонной» (либеральное меньшинство). А на языке либеральной интеллигенции и журналистов они называются «ватой» (или «86-ю процентами») и «просвещенным либеральным сообществом». Мне кажется, что это бинарное описание совсем не отражает действительности и его необходимо развенчивать. В некотором смысле оно действительно является воссозданием языка Холодной войны.
И все же, обострение политической обстановки повлияло как-то на вашу область исследований?
Это интересный момент. В конце 1980-х — начале 1990-х было очень много студентов, которые хотели заниматься славистикой, российской историей, современной Россией. К двухтысячным был уже заметный спад. Например, некоторые университетские кафедры русской литературы и языка вообще закрылись, так мало стало студентов. В случае кафедр истории дела всегда обстояли лучше — на кафедры истории традиционно подает заявление больше аспирантов, интересующихся Россией, чем, например, на кафедры антропологии. Но в последнее время я снова замечаю рост интереса к России среди аспирантов. Частично это объясняется, видимо, политическими новостями. Но все равно интерес к России в англо-американской антропологии не сравнится с интересом ко многим другим темам. Например, из четырехсот человек, которые ежегодно подают документы на учебу в аспирантуре на кафедре социальной антропологии в Беркли, Россией хотят заниматься четыре-пять. Еще человек пять-семь хотят заниматься другими регионами бывшего Союза или Восточной Европой. Это на порядок меньше, чем количество аспирантов, которые хотят заниматься исследованиями ислама, или финансового капитализма, или того, как новые биотехнологии меняют человеческое общество. Следует подчеркнуть еще вот что: резкое уменьшение исследований России в Соединенных Штатах на протяжении постсоветского периода было продиктовано не только объективным спадом интереса к России, но и тем, как правительство США интерпретировало важность таких исследований. Например, Конгресс США за последние годы резко сократил финансирование исследовательских программ, связанных с Россией и бывшим СССР. Что тоже способствовало падению интереса в таких исследованиях. А затем вдруг начался новый всплеск интереса к России, на волне непонимания того, что же в России действительно происходит и почему это так влияет на международные дела. Вроде бы Россия должна была идти по пути «посткоммунистической демократизации», и вдруг оказалось, что все не так просто. Осознание этого проявилось, начиная с 2011 года: с тех выборов в России, массового протестного движения против подтасовки их результатов, затем политического похолодания, затем истории на Украине, в Крыму, в Сирии. Вдруг выяснилось, что американских экспертов в области политики, социологии и культуры сегодняшней России катастрофически мало. Осознание этого факта привело к многочисленным обсуждениям в академической среде. Конгресс, например, снова собирается финансировать несколько больших и важных программ по изучению России и постсоветского пространства.
Сегодня русскоязычное сообщество в фейсбуке все время пытается разделиться «за» и «против» по отношению к фигурам прошлого. Собственно, упомянутая вами бинарность на примере интернет-сообщества прослеживается очень ясно.
Это распространенный способ анализа прошлого, в котором вам предлагается выбрать одну из двух ролей: либо вы были «конформистом», либо «нонкомформистом». Но такое деление упрощает историческую реальность и во многом продиктовано моральными установками по отношению к советскому, которые возникли уже в постсоветское время. Для многих важно себя причислить задним числом к нонконформистам, сказав, что никогда ни во что не верил, был всегда против всего, ненавидел совок и т.д. Это некая героическая позиция, и понятно, что она важна сегодня, что она дает человеку моральный капитал. Но в советское время все было иначе, и отношение большинства граждан к системе было не конформистским, не нонконформистским. Оно было сложнее, и я его подробно анализирую в своей книге. Вообще ни термина «нонконформизм», ни задачи себя таким образом определять тогда для большинства не было. Советская история сегодня упрощается не только в соцсетях, но и на уровне государственной риторики, и, как мы знаем, на уровне западной риторики про советское прошлое. Посмотрите, например, на то, как советское прошлое представлено в так называемых «музеях оккупации» — в Прибалтике и Восточной Европе. Это невероятное упрощение, повторение бинарной схемы. Нет никакого социалистического проекта и его сложной истории. А есть лишь они и мы, их оккупационные войска и наш свободный народ, который всегда был народом нонконформистов. Этот метод позволяет представить историю как не зависящую от нас. Нас он обеляет, а других очерняет. И все становится просто. Дело не в том, чтобы сказать, что в действительности никакого подавления со стороны Советского Соза не было, а в том, что свести историю советского и восточно-европейского коммунизма к фигурам подавления и сопротивления нельзя. Это большая политическая и этическая проблема, которой стоит противостоять.
Разговор о современности начинается с отсылки к девяностым: было ли тогда так или не было, возвращаются они или никуда не уходили и так далее. Вы регулярно бываете в России — скажите, кажется ли вам, что общественное противостояние обострилось в последние годы?
Чтобы это понять, надо посмотреть на то, как описываются сегодняшние политические события, — причем не только в государственных СМИ, но и на языке так называемой либеральной оппозиции. Ее доминирующая часть, правая, та, что говорит про «вату» и свободных людей, продвигает схему, в которой существует 86% лишенных разума жителей страны, которых надо обуздать. Эти 86% — это ужасные цифры, выдуманные так называемыми «социологическими опросами», которые в действительности ничего не описывают. Методы сбора подобной информации имеют очень отдаленное отношение к происходящим в мире процессам. В процессе опросов людям задаются относительно простые вопросы про их отношение к тому или другому политику или факту. Но если завести с человеком разговор, а еще лучше — просто посмотреть, как себя человек ведет и как высказывается в самых разных контекстах, то окажется, что люди имеют массу разных, сложных, подчас противоречивых позиций по отношению к реальности, в которой они живут. Но бинарной системе такая амбивалентность неудобна, нужно нечто четкое, кричащее, большое, чтобы оно привлекало внимание людей через СМИ. И вот уже фейсбук говорит про пятую колонну или ватников. Я смотрю на это как на политический проект, способствующий воспроизводству власти. В реальности российское общество не делится на большую «вату» и маленькую «свободу», оно гораздо сложнее. Я уверен, что если сменится политическое руководство, то мы начнем узнавать общество с другой, неожиданной стороны. Окажется, что мы его совсем не знали, пользуясь своими бинарными схемами. То же произошло и в конце перестройки, когда вечный Союз неожиданно рухнул.
Складывается ощущение, что современный человек, склонный размышлять о том, что происходит в стране, оказывается на пороге выбора: а) идти стоять на площади с плакатом; б) уехать; в) манифестировать альтернативу этим двум вариантам. Как вы к этому относитесь?
Понятие политической активности — понятие сложное. Возьмем типичных людей из моей книги, которые сидят на собрании и голосуют за то, за что нужно проголосовать в конкретный момент. Говорить, что они аполитичные конформисты абсолютно неверно. Для начала надо разобраться, что происходит. И я в этом разбираюсь в книге, предлагая в результате новый словарь концептов, — например, политика и свобода «вненаходимости», которые, по моему мнению, и развалили Союз изнутри. Свести политику вненаходимости к конформизму или нонконформизму невозможно. Похожие вещи можно сказать и про сегодняшний день. Есть такая интересная книжка — «Политика аполитичных: гражданские движения в России 2011–2013 годов» — это сборник, который выпустила команда московских и питерских политических социологов и антропологов. И они поднимают вопрос о том, что такое аполитичность, — потому что это ярлык, содержащий нравственную оценку человека. Существуют контексты, когда, пользуясь казалось бы неполитическими методами, люди создают вокруг себя социальные пространства, не контролирующиеся государственными властными институтами. Это политическое действие, которое не обязательно проводится методами прямой политики сопротивления, и поэтому оно может показаться аполитичным. Но в действительности оно имеет далеко идущие политические последствия. Подлинной «аполитичностью» является состояние, когда человеку плевать на то, что происходит не с ним и не с его ближним кругом, когда он не следит за происходящим вокруг, когда он в первую очередь сосредоточен на потреблении и т. д. Это то, что иногда называют эскапизмом. Так живет очень много людей во всем мире, в том числе в либеральных обществах. Но совсем другое дело, когда у вас есть определенные убеждения, но при этом вам не нравится политическая активность, связанная с пикетированием или участием в организованных политических акциях и движениях. Вам может казаться, что опозиционные политические митинги воспроизводят проблемы, с которыми вы не согласны, — например, микрофон на них оказывается в руках либерального истеблишмента, присоединяться к которому многие не хотят. Лично мне не близок неолиберальный дискурс, который занимает место флагмана оппозиции. Мне скорее близки умеренно левые принципы и прямая демократия. И поэтому я бы не стал с такой уверенностью ходить в места, где выступают ораторы с неолиберальной программой.