Школа исследования и текста — проект, направленный на изучение немосковской, локальной истории XX века. По просьбе «Горького» сибирская журналистка Анна Груздева поговорила с основателями Школы о том, что дают для понимания XX века частные истории, в чем разница между Дальним Востоком и Сибирью, как избежать колонизации и почему разговоры о регионах — это важно.

Зачем нужна Школа исследования и текста и с чем каждый из вас туда пришел как куратор, руководитель?

Анна Немзер, куратор Школы, шеф-редактор телеканала «Дождь»: Может быть, моя отправная точка не самая продуктивная и психологически комфортная, но я живу с ощущением, что я на войне. В какой-то момент ты понимаешь простую вещь: на протяжении всего XX века история свою естественную функцию не выполняла — не писалась, не сохранялась, вместо этого она обслуживала идеологию. И вот против этой идеологии — моя война.

Это касается и истории XX века, и истории до XX века. Вот очевидный пример — настоящая война, Вторая мировая. Вроде бы про нее уже совершенно нет ощущения какого-то замалчивания — скорбим, победу празднуем. При этом сколько советских людей погибло во время войны? Где эти люди? Почему мы не знаем их имен? Почему у нас один сплошной памятник неизвестному солдату? Мы живем с киношным ощущением, что победа отмечалась с 9 мая 1945 года, но вообще-то на долгий период, до Брежнева, военная тема была вытеснена: ни Сталину, ни Хрущеву не нужно было про войну вспоминать. А Брежнев ее вытащил из сундука по своим причинам. Историю очень удобно подверстывать под нужды идеологии. Так Иван Грозный превращается в очередной извод эффективного менеджера, а посреди Москвы встает памятник князю Владимиру, киевскому князю, и это тоже совершенно очевидный политический ход. Кто когда помнил про этого Владимира? Ну и сложно представить, что сейчас появится памятник Петру Первому, западнику и любителю инноваций.

Моя работа в Школе — это сотрудничество с людьми, которые имеют доступ к архивам, к информантам, к частной памяти. Память — инструмент крайне ненадежный, и тут начинается детективное расследование: сопоставление разных версий, мозаика из свидетельств. Вытягивание частной истории и вписывание ее в большой контекст — это попытка нащупать историю под пальцами и способ противостоять клише.

Наталья, как и с чем вы пришли в Школу?

Наталья Конрадова, руководитель Школы, культуролог и научный сотрудник Свободного университета в Берлине: У меня была страсть. Я пришла в журналистику из науки, не сразу нашла в ней себя. Но в какой-то момент поняла, что для меня самое интересное — это ездить в очень далекие края и находить там истории, о которых никто не знает, но которые поражают воображение. Я занималась этим несколько лет, Аня была моим редактором. Потом Мария Шубина, руководитель программы «Гений места. Новое краеведение» в Российском фонде культуры, предложила сделать что-нибудь вроде Школы текста для людей из разных регионов.

Я стала думать, как можно превратить Школу в некоторую в хорошем смысле машину по изысканию интересных историй и превращению этих историй в общественно значимый (простите) продукт. Первый набор был в прошлом году на Дальнем Востоке — к нам тогда пришли 16 человек, которые хотели заниматься местной историей. Основная идея, из которой выросло все остальное, заключается в том, что есть живущие на местах люди, интересующиеся тем, что происходит вокруг них. И есть люди, которые не живут на этой территории, но которые тоже интересуются. Вся наша система построена на этом столкновении внутреннего и внешнего взглядов.

Кстати, на Красноярской ярмарке книжной культуры часто у людей возникает сомнение по поводу встречи этих взглядов — внутреннего и внешнего. Можно услышать, например: «Зачем позвали в Сибирь москвичей, чтобы обсуждать наши локальные темы и проблемы?»

Конрадова: Для нас очень важна эта тема в Школе: насколько человек снаружи должен влиять на содержание, которое в результате появляется? Мы с Немзер бесконечно обсуждаем, является ли редактор колонизатором. Нужно держать очень тонкое равновесие между «если автор местный, то ему виднее, как работать со своим материалом» и «я сейчас приду и расскажу тебе, как надо делать». Патернализм и колонизация — это то, чего мы всячески стараемся избежать, но иногда не можем, так как понимаем, что внешний взгляд — это очень ценная вещь для всех.

Немзер: Это весь принцип Школы. Как каждая история — это настройка вручную, так вручную настраивается и работа авторов и кураторов. Но это общая проблема такта и контакта, она возникает в жизни на каждом шагу. Сотрудничество автора и редактора, дружеские отношения, любовные, детско-родительские. Ты один раз подкрутил шурупы, в другой раз дал себе по рукам, тут пристыдился, тут настоял на своем.

Идея Школы сработала, когда вы были на Дальнем Востоке? Получилось объединить внутренний и внешний интерес к частным историям?

Конрадова: Да. Может, не таким образом, как мы изначально предполагали, но результаты есть. Например, в моей группе слушательница Марина Баринова нашла дневник японской переводчицы Енеко Тоидзуми, которая после 1945 года приехала во Владивосток переводить в лагерях для интернированных японцев. На Дальнем Востоке большая проблема с этими японцами: Советский Союз считал их военнопленными, но при этом не выполнял международной конвенции, поэтому Япония считала их интернированными. Эта проблема до сих пор не решена, а первая информация об этих людях появилась только в конце 1980-х годов.

Марине нужно было выполнить очередное задание, и она стала искать что-то неизданное — нам интересно смешение журналистки, исследования и public history. Когда я получила 20 страниц текста, то не очень обрадовалась, но, начав читать, уже не могла оторваться. Енеко — жена пропавшего без вести последнего настоятеля буддийского храма во Владивостоке — с двумя детьми вернулась в СССР сразу после войны и несколько лет работала в лагере для интернированных. Мужа она увидела только после своего возвращения в Японию — он вернулся из плена. А спустя еще десятки лет написала эти воспоминания — о японских заключенных и русских охранниках, с мельчайшими бытовыми и психологическими деталями. Мы опубликовали фрагмент на сайте нашей Школы. Да, мы уже успели уйти с Дальнего Востока в Сибирь, но я знаю, что сейчас Марина продолжает перевод и собирается издавать вторую часть дневника. И это тоже синтез, про который я говорила: жители Владивостока давно знают о японской переводчице, но этот эпизод интересен не только им. И для тех, кто не живет там, недостаточно просто перевода, нужны еще и комментарии.

Другая история, уже сибирская, оформляется прямо сейчас. Две наших слушательницы, Анна Дворецкая и Наталья Гонина, решили делать свой финальный проект по теме космоса в Красноярске. С ней довольно сложно работать: может получиться банальная история о советских космических достижениях, уже многократно рассказанная. Но вот коллеги начали собирать материал и пишут мне: «Взяли интервью у женщины, которая трогала Гагарина!» Потом присылают фотографии — Гагарин заглядывает в сверток с младенцем на руках у матери и, по воспоминаниям очевидцев, предрекает ему космическое будущее. На его месте в других обстоятельствах стоит Римский Папа — иконография та же самая. Тут становится понятно, что мы имеем дело не с космосом, а с новым чувством сакрального, которое возникло у людей после полета Гагарина. Они прикасались к человеку, побывавшему на небе, как раньше прикасались к святому, и хранят эти воспоминания всю жизнь. Для Красноярска это особенно важно, потому что здесь есть связанное с космосом производство, и целое поколение людей сформировано этой темой.

Немзер: А у меня был очень удачный опыт сотрудничества в музейной части нашей программы. На музейный конкурс приехала женщина, Галина Венакурова, преподавательница труда из села Лермонтовка, это 200 километров от Хабаровска. Она всегда интересовалась историей и знала, что была революция, гражданская война, потом неизвестно что, потом Отечественная война. Ну и она заинтересовалась, что это за дыра в 30-е годы. Стала копать, что там творилось. Сначала просто для себя, потом вместе с восьмиклассниками, у которых вела кружок по истории, и обнаружила, что в Лермонтовке каждый восьмой — это ссыльный или репрессированный. И они со школьниками стали делать музей репрессий в кабинете труда: искали документы, фотографии, разговаривали с детьми и внуками репрессированных. Галина выиграла грант в «Музейном конкурсе». Параллельно мои слушательницы школы из Хабаровска стали ездить в Лермонтовку и тоже собирать все, что там есть, работали с архивом, параллельно разговаривали и с Галиной, потому что она сама, с ее реакциями, поисками — герой этой истории. Получалось несколько пластов исследования. В итоге мы опубликовали проект на «Снобе».

Была ли реакция на эту локальную историю после публикации?

Немзер: Это сложно оценить. Были просмотры, репосты, лайки, вздохи и много всего такого. Может быть, моя локальная Лермонтовка не перевернула сознание, не опрокинула памятник Ивану Грозному и революций не произвела, но мне экстенсивное развитие тоже важно. Чем больше выкапывается живой человеческой реакции, тем лучше. Иногда довольно чудовищной реакции. Например, часть видео в этом проекте производит страшное впечатление. Дети ссыльных рассказывают, что мерзли, помирали с голоду, что их жизнь, по сути, была сломана. Некоторые, прожив в Лермонтовке всю свою жизнь, до сих пор тоскуют по дому в Винницах. «А когда вас оттуда увезли?» — «В 5 лет. Но Сталина я не виню». Или «Он не знал, это все НКВД… », или «Это все только один Сталин, а НКВД просто исполняли приказ». Я ничего не могу с этим сделать. Но пробивание стены, экстенсивное развитие «чем больше, тем лучше» для меня многое определяет. Появился проект, его посмотрели, были сильные эмоциональные реакции — спасибо, я уже довольна.

Как работают эти частные истории, в чем их механика? Такое ощущение, что в наше время только ими и можно разговаривать.

Конрадова: Мне кажется, что это глобальная тенденция. Во-первых, человеку нужно соотнести себя с тем, что он воспринимает. История должна быть сомасштабной человеку, она должна быть про ситуацию, в которую он может поставить себя в своем воображении. А во-вторых, мы идем от модели получения знаний, которые нужно было грызть, как гранит, к модели эдьютейнмента, когда ты должен заинтересовать человека, чтобы он обратил на тебя внимание. И в этом смысле за последние 20-25 лет — и это тоже мировая тенденция — произошел кардинальный поворот.

Помимо работы в Школе я занимаюсь историей русского интернета в Свободном университете Берлина, и в интервью люди мне часто рассказывают, как 25 лет назад любое твое слово очень быстро отзывалось и находило своего слушателя, потому что слов в принципе было мало. Сейчас, чтобы завладеть вниманием, ты должен специально напрягаться. Эта ситуация не зависит ни от политики, ни от географии. Мы работаем на эмоциях, хотя 25 лет назад достаточно было работать только с информацией.

Сегодня читателю все время нужно давать по пути большой истории (особенно, если там длинный текст) конфеты, чтобы он продвигался дальше и дальше, — фотографии, видео, аудио.

Конрадова: Да, поэтому мы переключились на мультимедиа. Мы понимаем, что наша задача — разговаривать с людьми на том языке, который воспринимается. Мы понимаем, что находимся в конкуренции с кучей разных других занятий, институций, источников информации, и я, например, не чувствую никакого унижения, хотя понимаю, что чуть более старшее поколение уже воспринимает эту ситуацию негативно. И еще момент: про историю XX века можно говорить только с позиции частной истории, потому что все остальные позиции заняты в том числе не очень приятным нам содержанием.

Немзер: Более того, даже когда они заняты тем содержанием, которого нам хотелось бы, результат иногда получается тоже довольно кривой. Есть такой гражданский активистский проект «Последний адрес». Прекрасный проект: на зданиях размещают таблички с именами репрессированных, для которых этот дом стал их последним адресом. Ни Москва, ни любой другой российский город не сообщают о 30-х годах ничего — почти нет мемориальных досок со словами «арестован, расстрелян». В Москве есть писательский дом в Лаврушинском переулке. Когда организаторы акции собирались повесить там табличку, некоторые жильцы воспротивились. Почему? Потому что «у нас полстраны расстрелянных, что такого этот человек сделал, какие у него еще есть достижения, кроме того, что его расстреляли, чтобы мы ему сейчас табличку вешали?» Все, это прошито в сознании — «полстраны расстреляно». Это тот случай, когда знание, за которое мы бьемся, вроде на месте, но оно ничего не меняет. Есть большая цифра, но она работает против нас. Бить в эмоцию — дешевый прием, но надежный. Это опять телескопическая история, когда ты конкретный маленький человеческий кейс расширяешь до масштабов страны.

Каких инструментов вам и вашим слушателям не хватает в работе с XX веком? Сложно найти методы, фотографии, документы… Обо что спотыкаетесь?

Конрадова: Хочется ответить — обо все. Несмотря на задокументированность XX века, он страдает ровно от недостатка источников. Много лакун, травма на травме, в архив ФСБ вообще никого не пускают, Немзер про это расскажет. Или есть люди, которые владеют архивами, но не готовы ими делиться. Наш слушатель Саша Ульверт из Красноярска может рассказать о женщине из Подмосковья, у которой есть нужный ему оригинал документа. Она не ответила на шесть его писем, которые он отправил за последние полгода. Вот это, мне кажется, главная методологическая проблема: ты знаешь о какой-то истории, но ты не можешь ее выложить, пока ты ее не докажешь. Или ты все это будешь рассказывать в духе «а вот бабушка мне говорила», но это уже совсем другой статус текста. Ну что, Немзер, давай про архив ФСБ.

Немзер: В одной из заявок в Школу я прочла замечательную формулировку: «… в 91-м году, когда архивы были более открыты». Это просто блеск: степень открытости архива может измеряться примерно как степень свежести осетрины. В 91-м году архив открылся, туда пустили всех, и все (тут мне очень нравится, как работает коллективная память) пересказывают вариацию одной и той же байки: как встречает пришедшего в архив историка какой-нибудь полкан и говорит: «Где вас посадить?». И все ложатся от смеха. Но это веселье длилось недолго. Сейчас формально архив ФСБ не закрыт, родственники имеют право сделать запрос, но степень непрозрачности работы высока. В какой момент, по какой прихоти, по какому принципу архив что выдаст, ты никогда не можешь знать. Две племянницы Рауля Валленберга до сих пор бьются, чтобы их пустили в архив, — выяснить, при каких обстоятельствах умер их дядя. Они пишут ходатайства, они встречаются с Лавровым — безрезультатно. Есть обратные примеры, когда архив ФСБ вдруг выкидывает какие-то документы, — так в 2013 году РГАЛИ получил в дар рукописи Гроссмана. Но почему их отдали только в 2013-м и почему именно эти рукописи, а не другие? Никакой ясности.

Дело, конечно, не только в этом конкретном архиве. Проблема в том, что архив ФСБ задает общую модель архивного поведения — непрозрачного и недружелюбного. Более или менее в любой архив трудно попасть, нужна бумажка — «отношение», право на доступ нужно выслужить, архив охраняет документы от людей: кабы чего не увидели. Бывают исключения, конечно, но в целом этот модус общения — генеральный.

Конрадова: Есть другая методологическая проблема — как излагать? Идеальная ситуация: история интересная, автор есть, источники есть и… непонятно, что делать дальше. Наша задача сделать так, чтобы на историю — детектив, love-story — обратили внимание. Отдельно я хочу сказать, что, к сожалению, Москва не очень интересуется тем, что происходит вне ее. Как раньше, так и сейчас. То есть интересуется, но в гораздо меньшей степени, чем нам бы хотелось, поэтому продвижение историй в центральных СМИ — это отдельная тема.

Все, о чем мы говорим, какая-то сплошная боль. Темы сложные и травматичные, архивы закрыты, люди ничем не делятся, языка для рассказывания историй нет, частные истории все меньше нужны СМИ. Что тогда двигает вами и вашими слушателями? В чем радость-то от этих исследований и текстов?

Конрадова: Это взгляд из кухни: тут подгорело, тут дымит, тут плиту надо починить. Но почему мы продолжаем всем этим заниматься? В результате работы выкапываются ужасно интересные истории, про которые никто не знает, но должны узнать, с моей точки зрения.

Немзер: Я на своей маленькой войне регулярно одерживаю свои маленькие победы — все очень просто.

Конрадова: С Аниной картиной мира все понятно. У меня все немного сложнее, потому что я смотрю издалека. Я понимаю, что происходит, но сама в войне не очень участвую просто в силу географических причин, поэтому мне, скорее, важны эмоции-открытия, которые происходят даже до того, как готов продукт. Ты-то сам ничего не открываешь, ты только получаешь электронные письма, но люди, которые находят информацию, они заражают. И ты думаешь: «Боже, какая история, нужно немедленно с ней что-то сделать!» В прошлом году слушательница Катерина Высоцкая из поселка Солнечный под Комсомольском-на-Амуре почти случайно раскопала историю нанайца по имени Сэкэну, который родился в середине XIX века и прожил больше 100 лет. Он успел поработать в экспедиции Невельского проводником, принять православие, построить первую школу в своем селе, стать золотопромышленником, поучаствовать в Гражданской войне, быть раскулаченным и сосланным. Про него неплохо знают в Комсомольске-на-Амуре, но больше, кажется, нигде. А ведь его биография — это, в том числе, история и о том, как работает колонизация: как она является в виде прогресса, а потом пожирает своих детей.

Вы последние два года работаете с Дальним Востоком, с Сибирью, это две огромные части страны. Есть ощущение, что эти регионы — часть большой России, что-то связанное и цельное, или все-таки каждый регион играет в своей песочнице?

Конрадова: Здесь ответ и «да», и «нет». У регионов есть своя специфика, хотя она не описывается федеральными округами. В первом сезоне Школы мы включили только Приамурье и Приморье, они более-менее близки, но в определенных смыслах кардинально отличаются от Сибири. Там море, во-первых, недалеко. Во-вторых, там Китай. Это очень сильно влияет. И самое главное, как мне кажется, это то, что Дальний Восток все время находится в диалоге с центральной Россией, с Москвой (и отдельно с Питером) и как бы центру говорит: «Ты вообще-то забыл, зачем ты меня сюда поставил, но я до сих пор стою и буду стоять здесь очень долго. Всегда». Это логика военного форпоста. Они на границе, они как бы все время защищают ценности, когда сам центр о них забывает. А Сибирь в этом смысле — и это моя абсолютно субъективная картина — гораздо более самостоятельная. И она говорит: «Что? Центр?! Я вас умоляю. Россия — это вообще-то мы. А вы, окей, приезжайте к нам в гости, а мы вас угостим и покажем Россию, потому что вы-то вообще неизвестно кто». Это результат вполне естественного исторического развития, несмотря на все потрясения. Но одновременно с этим есть травмы, которые объединяют всю страну, и это, извините за пессимизм, ужасает. Давайте разберемся, где не было репрессий? Кто не попал в расстрельные списки?

Поэтому всегда немного смешно, когда мы, сибиряки, забираем себе и ГУЛАГ, и зиму, и медведей, и тайгу. Зима есть и в Казани, лагеря были и на Чукотке, медведи есть в Тверской области.

Конрадова: В каком-то смысле Сибирь права, что она и есть Россия, потому что если смотреть не из России, не из Москвы, не из Владивостока, а снаружи, то Россия — это Сибирь, конечно. Когда ты говоришь человеку, что ты едешь в Россию, он говорит: «Аh, Siberia!»

На ярмарке мы беседовали с финской писательницей Розой Ликсом, которая написала книжку «Купе №6» про Россию. И когда я спросила Розу, почему она поехала именно по Транссибу, из Москвы в Улан-Батор, она сказала, что хотела посмотреть Россию. При этом у Розы сибирские пейзажи есть и до Уральского хребта, и после.

Конрадова: А за МКАДом начинается Сибирь, ежу понятно. Это как раз очень соответствует моему представлению о том, как воспринимают Россию снаружи.

Немзер: Если возвращаться к ощущению большой страны, я понимаю, что меня больше всего поражает. Да, мы берем большие явления «зима», «Сибирь», «ГУЛАГ», и из этого всего лепится одна большая Россия. Но можно взять явления мельче масштабом, например, андроповские (а на самом деле и до Андропова начавшиеся) облавы на советских граждан в кинотеатрах и магазинах в дневное время. И они тоже охватывают всю страну и делают ее единой.

Конрадова: Мы с мужем, он из Новосибирска, бесконечно спорим о том, были ли продуктовые карточки в 1980-е годы. Человек, который жил в Москве, точно знает, что нет. Человек, который жил в Новосибирске, видел их своими глазами. Мне кажется, что Россия окажется более или менее цельной во многих своих проблемах и переживаниях, если вырезать из нее Москву.

Немзер: А что делать с Питером в этой ситуации?

Конрадова: Да, Питер оказывается то ближе остальной России, то выступает в паре с Москвой. И дальше следующий вопрос: а что делать с Москвой? Но в ближайшие несколько лет мы этим вопросом в Школе не занимаемся, слава богу. Потому что Москва — это еще и город, улицы, дома, жители, история, с которой тоже нужно что-то делать. Однако до Москвы ее собственная, местная история доходит дольше всех — она же всегда старается мыслить по-крупному, по-федеральному. Так что пусть Москва пока определяется.

Читайте также

Владивосток, прочтенный между сопок
Краткий гид по приморской литературе, часть I
8 ноября
Контекст
Великолепная семейка
Краткий гид по приморской литературе, часть II
10 ноября
Контекст
«Я избегал мест, где жили выдающиеся люди»
В поисках памяти: «Истории московских домов, рассказанные их жителями»
7 ноября
Контекст