Все мы начиная с 24 февраля 2022 года оказались перед лицом наступающего варварства, насилия и лжи. В этой ситуации чрезвычайно важно сохранить хотя бы остатки культуры и поддержать ценности гуманизма — в том числе ради будущего России. Поэтому редакция «Горького» продолжит говорить о книгах, напоминая нашим читателям, что в мире остается место мысли и вымыслу.
— Алексей, начну, наверное, с очевидного. В романе важное место занимают шахматные отсылки, понимание которых требует от читателя нетривиальных знаний в этой области (я в детстве занимался шахматами, поэтому знаю, что такое мат Легаля и даже что такое Линарес, но вот, например, Каиссу мне уже пришлось гуглить). Что связывает с шахматами вас? Вы занимались шахматами в школе? Играете сейчас? Читали (вспоминали) ли вы что-то специально для романа?
— Я посещал шахматный клуб в старших классах школы, и это до сих пор одно из самых светлых моих воспоминаний; сейчас практически не играю, но с интересом слежу за тем, что происходит в профессиональных шахматах (главным образом благодаря каналу Сергея Шипова). Перед написанием «Табии» я перечитал довольно много классических шахматных книг, от «Моей системы» Арона Нимцовича до «Аналитических и критических работ» Михаила Ботвинника, и чтение этих книг — само по себе особый род удовольствия, не всем, к сожалению, легко доступного. Может быть, одна из задач романа заключалась как раз в том, чтобы попытаться передать хотя бы толику обаяния старых шахматных книг людям, никогда таких книг не читавшим.
Интересно ваше замечание про Каиссу — мне, наоборот, казалось, что как раз «мат Легаля» почти не знают, а имя богини-покровительницы шахмат более-менее известно.
— Ну тут, наверное, важен как раз личный опыт: если сам играл в шахматы, то, конечно, скорее знаешь про мат Легаля, чем про Каиссу. Следующий вопрос! У любого повествования о будущем есть парадокс: чтобы вообразить его, мы вынуждены пользоваться тем, что у нас есть, — либо нашим прошлым, либо настоящим. Петербург 2081 года, как он изображен в романе, очень напомнил мне город моей юности, то есть Питер начала-середины 2000-х. И я бы счел это случайной ассоциацией (что только не померещится вдали от Родины — не говоря уже о юности), если бы не одна характерная деталь той эпохи — эсэмэски, napisannye latinitcoj. Что это? Вы просто воспользовались имеющимся у вас материалом прошлого для описания будущего? Видите какое-то сходство между этими двумя — одной воображаемой, другой действительно бывшей — эпохами? Или, может быть, в романе есть некий автобиографический элемент, скрытый от читателя?
— Художественная задача заключалась в том, чтобы показать Россию 2081 года как довольно бедную страну. Главным прообразом тут служил послевоенный СССР — нехватка продуктов, талоны, разруха, но при этом и определенный оптимизм (что касается шахмат, то ведь пик советской гегемонии в них — это не 1980-е с Карповым и Каспаровым, а именно конец 1940-х и начало 1950-х, Ботвинник, Керес и другие титаны). Другим прообразом, тут вы правы, был (тоже довольно бедный и довольно оптимистичный) Петербург 2000-х: ведь с какого-то момента смс-сообщения можно было писать и кириллицей, но латиницей выходило дешевле, это тоже вопрос экономии. (Возможно, я в принципе считаю, что бедность жизни — горький удел России, от которого никуда не уйти: слишком суровый климат, слишком большие расстояния, слишком редкое население. И соответственно, пытаюсь художественно обживать эту вечную, вечно возвращающуюся русскую бедность.)
— Ага, значит, все-таки скорее послевоенный период! Его я тоже, конечно, заметил, но почему-то он показался мне менее важным. И возможно, мой следующий вопрос как раз будет продолжением темы. Всесильного профессора Уляшова, создателя новой России, в романе называют по инициалам: Д. А. У. Это отсылка к Ландау? И еще сразу спрошу (загадка, на которую я сам не смог найти ответа): почему герои так часто используют в речи латинские выражения?
— Изначально отсылки к имени Ландау я не планировал, получилось само собой, но, кажется, попало примерно в ту же идею — показать Россию 2081-го как СССР конца 1940-х. По сути, мир романа — это такой «сталинизм 2.0» (известно, что Сталин после войны и культ науки в стране создавал, и классическое образование хотел возрождать, с преподаванием латыни и древнегреческого). А герои «Табии тридцать два» — сливки этого странного мира (знают языки, занимаются наукой и проч.); вся остальная нищая страна остается за кадром, почти не фигурирует в рассказываемой истории.
— Вот об этом очень интересно поговорить, но сначала хочу дорасспрашивать вас о частностях. Давайте представим себе 2081 год (не тот, что в романе) и аспиранта, пишущего диссертацию по «Табии тридцать два», которому, как и положено аспиранту, от умственного и нервного перенапряжения все время мерещатся отсылки к другим текстам. Я выступлю своего рода медиумом и буду называть произведения, а вы — отвечать сколь угодно развернуто: действительно есть следы в романе или нет, читали и перечитывали недавно важный для вас текст или нет. Давайте осчастливим (разочаруем) нашего аспиранта. «Маятник Фуко»?
— Конечно, это прямое попадание. В попытке написать «интеллектуальный детектив» я в первую очередь ориентировался на Умберто Эко. Из «Маятника Фуко» напрямую, кажется, ничего нет, но в одном месте дана точная цитата из «Заметок на полях „Имени розы“».
— Ух ты! Мне показалось, что к «Маятнику» близко в том месте, где герой проникает в спецхран библиотеки в конце рабочего дня (ср. начало романа Эко и героя в парижском музее). Но сейчас понимаю, что с «Именем розы» тут сходства даже больше. Хорошо. «Два капитана»?
— «Двух капитанов» нежно люблю, но в голове при написании «Табии» не держал. Хотя сейчас, после вашей догадки, мне кажется, что общее настроение, атмосферы текстов в самом деле удивительно (подозрительно) схожи. Может быть, это тот самый случай «неконтролируемого подтекста» и есть?
— Ну да, большой советский стиль плюс разруха (у Каверина, впрочем, после другой войны), плюс герой, которого принимают в профессорском доме, и профессорская дочка, в которую он влюблен, наконец, атмосфера таинственности и разгадка тайны в конце. Последнее предположение: «Пушкинский дом»?
— А вот «Пушкинский дом» я никогда и не читал (и уже не знаю, соберусь ли; как-то вообще Битов мимо меня прошел).
— Ничего себе! А было бы очень интересно сопоставить эти два романа — «Табию тридцать два» и «Пушкинский дом». Ну ничего не поделаешь, тут нашего аспиранта придется разочаровать. Давайте вернемся к историческим аналогиям. Брянцев, антипод главного героя, говорит в романе, например, так: «Колония — вот что такое Россия, а искусственно созданный культ шахмат, как и вообще всякий культ, — лишь средство оправдания сложившегося идеологического порядка». В 1940-е такие монологи вряд ли представимы, а вот в 2000-х, например, в устах как раз тогда входивших в моду левых интеллектуалов — вполне. Можно ли «Табию» прочитать как своего рода левую критику российской истории последних тридцати лет? И метафорой чего тогда являются шахматы?
— Да, персонаж Брянцева задумывался как человек, изначально кажущийся неприятным и развязным, но на самом деле говорящий правильные вещи, — действительно, это роль левого интеллектуала в России 2000-х (и действительно, лично мне близка левая критика постсоветской истории). Общий посыл, вероятно, в том, что «господствующие мысли всегда являются мыслями господствующих», и, значит, подозрителен любой консенсус, навязываемый сверху, будь-то «построение коммунизма», «развитие рыночной экономики» или пылкая любовь к шахматам. Все что угодно можно превратить в идеологию и сделать инструментом власти одних людей над другими.
— В какой-то момент шахматы в романе вообще начинают казаться чем-то зловещим, способом не столько добиться господства, сколько рационализировать человека, избавить его от аффектов и в конечном итоге осчастливить (в качестве подтверждения приведу сокращенную цитату из монолога одного из героев: «Человеческое чувство прекрасного требует правила и закона, требует логики и минимальной связности <...> Ничего этого не найти в так называемых шедеврах русских писателей; там только путаница, бардак и хаос»). Спрошу вас о еще одном возможном контексте, в котором роман может быть прочитан: можно ли читать «Табию» как антиутопию?
— По замыслу текст «Табии тридцать два» устроен в духе «вазы Рубина» (где вы видите то вазу, то два человеческих профиля) — утопия и антиутопия должны чередоваться в восприятии читателя, сменять друг друга, просвечивать одна сквозь другую. В целом все именно так, как вы говорите: предложенные в качестве волшебного утопического рецепта, обещающего всеобщее счастье, шахматы постепенно превращаются в нечто зловещее и откровенно антиутопическое, насильно «выпрямляющее» людей. В то же время, даже оказавшись мрачным орудием господства, сама по себе шахматная игра остается прекрасной — и это главная двусмысленность, которую хотелось удержать до конца.
— Ну а все-таки для вас мир «Табии» скорее утопия, то есть нечто прекрасное и желанное, или антиутопия, то есть предупреждение, как делать не надо?
— Для меня скорее антиутопия в духе фразы: «Бойтесь своих желаний, так как они могут сбыться».
Алексей Конаков
— Вернемся еще раз к теме шахмат (и прочего) как инструмента власти. Если шахматы в романе — еще одно орудие господства, способ подчинить одних людей другим, то что такое тогда русская литература, по крайней мере в ее классической части? Не те же ли мысли господствующих, приспособленные другими господствующими для собственных целей? Может быть, правы те, кто говорит, что ее пора отменить?
— Мне кажутся потенциально коррумпированными любые дискурсы, оплачиваемые государством, — будь то литература, шахматы или что-то еще. Наверное, я бы сформулировал это так: пока Толстого и Достоевского (Ботвинника и Карпова) изучают, обсуждают, даже восхваляют частные лица, кружки любителей, компании друзей — это хорошо и полезно, но, как только за Толстого или Ботвинника берутся партия и правительство, — это повод насторожиться. В этом смысле мне близка этика ленинградской «второй литературы», жившей принципиально мимо государства.
— Попробую (при всей сомнительности этого предприятия) сформулировать главную мысль романа: у нас есть прекрасные вещи, делающие нашу жизнь лучше, осмысленнее или по крайней мере выносимее, — литература, шахматы. Однако эти же вещи могут стать орудием в руках сил, чьи интересы не совпадают с нашими, обернуться против нас и в конечном итоге нас погубить. Согласны?
— Да, согласен, очень точно резюмировано. Изобретательность человечества в том, что из любой вещи оно может сделать кнут и кандалы.
— Мысль, сравнение, не дающее мне покоя после упоминания вами «Имени розы». Действительно, между двумя романами можно найти сходство, но между ними есть и важные различия. Герой Эко, встречаясь в финале со своим противником, узнает, что никакой тайны не было и нет и что череда убийств — цепь спонтанных решений, а не часть единого, заранее продуманного плана. В «Табии» же как будто наоборот: герой узнает, что заговор действительно существует. Роман Эко принципиально антиконспирологичен, ваш — как будто наоборот. Или нет? Как вы думаете?
— Я большой поклонник конспирологии — мне кажется, сегодня это огромный резервуар поэтического (вроде того, какими были рассказы об эльфах и феях в XVIII веке). Да и сами шахматы — игровое воплощение конспирологии: за доской мы стараемся скрыть свои планы от партнера, а его планы пытаемся угадать. (Лучше даже сказать не планы, а «замыслы».) Скрывать и угадывать трудно, всегда возникают ложные варианты, химеры, призраки — лабиринт теней, атмосфера именно конспирологическая. Один из лучших шахматистов XX века, ленинградец Виктор Корчной, был подозрителен до паранойи. В этом смысле «Табия тридцать два» — «корчновский» или «посткорчновский» текст.
— Хм. Но Эко ведь тоже был поклонником конспирологии — именно как источника вдохновения. Однако в его романах она выступает как абсолютное зло. На самом деле, почему я об этом спросил: я вдруг подумал, что левый взгляд на мир отчасти конспирологичен — некие могущественные элиты всем управляют, обманывают и всегда побеждают (по крайней мере, если не разгадать их планы).
— У меня есть стандартный ответ: нам надо брать конспирологию не в ее познавательной функции, но в сугубо выразительной— рассказы конспирологов красивы. А то, что они ложны, — небольшая, как мне кажется, опасность (уж слишком эта ложь вычурна, шита белыми нитками и мало кого может обмануть). По поводу привязки конспирологичности к политическим флангам — надо подумать, не знаю; может быть, вера в заговор — вообще универсальная функция человеческого мозга?
— Мне тут как раз вспоминается «Маятник Фуко». Ближе к концу романа герой пересказывает жене выдуманный им с друзьями План и спрашивает: «Ну разве не красиво?» А она отвечает: «Сирены тоже были красивые». Кстати, о финале романа (вашего) еще короткий вопрос (попробую опять выступить в роли медиума для нашего воображаемого аспиранта): когда вы писали последние главы, не думали ли вы о Леониде Добычине и обстоятельствах его смерти?
— Про Добычина не думал, но думал про самоубийство Анны Альчук — меня в свое время поразила сугубо «техническая» (и страшная) деталь той истории: прежде чем прыгнуть в реку, Анна набила карманы пальто камнями.
— Последний вопрос! У «Табии тридцать два» есть жанровый подзаголовок — «фантастическая опера». Как его следует понимать? Это указание на не совсем серьезный модус повествования? Или наоборот, на возвышенный? Вообще для вас «Табия» книжка скорее веселая или грустная?
— Жанр «фантастической оперы» должен указывать, что читателю не стоит искать в тексте особой достоверности, слишком глубокой проработки персонажей, психологических глубин и проч. Скорее это театр нескольких идей: фантазия, искусственность и ненатуральность, возведенные в художественный принцип. И модус высказывания парадоксально должен быть одновременно и несерьезным, и возвышенным (как опера и умеет делать). Текст тоже — одновременно и грустный, и веселый: «Табия тридцать два» в основном посвящена молодым людям и девушкам; мне лично грустно, что я уже не молод, но мне весело было писать о молодежи (и вспоминать собственную молодость, которая, как известно, всегда хороша, в любые, даже самые грустные времена).