Интервью. Беседовали Ю. Вольфман и А. Пастушкова.
Вступительная заметка, подготовка текста и примечания Н. В. Брагинской.
После панихиды по С.С. Аверинцеву 21 апреля 2004 г., на которой Михаил Леонович и я стояли у самых дверей и вместе вышли, я попросила его дать интервью студентам-классикам. Студенты слушали мой спецкурс по истории изучения античности в России XX в., и такие беседы-интервью с филологами-классиками старших поколений входили в условия зачета. Я понимала, что едва ли следующему курсу выпадет удача поговорить с Михаилом Леоновичем. Думаю, он тоже это понимал, и сразу согласился. Беседовали с Гаспаровым две студентки, Юля Вольфман, которая сейчас учится на 5 курсе <Юля Вольфман трагически погибла 20 октября 2006 года — прим. ред.>, и Аня Пастушкова, уже окончившая в этом году университет. После интервью Михаил Леонович посетовал на то, что студентам придется мучаться с расшифровкой и предложил приготовить для них ответы на вопросы письменно. Получилось два варианта, друг от друга отличных: расшифровка интервью и ответы на список вопросов, которые М. Л. сгруппировал по своему усмотрению, так что получились связные воспоминания. Каждый вариант имеет свои достоинства. В первом привлекателен сам диалог разных поколений, спонтанность ответов — то, что иначе как живостью не назовешь. А по вопросам «невпопад» хорошо видно, что изменилось в дисциплине и отношении к ней за полвека. Во втором меньше случайного и больше сюжетов, уже излагавшихся в автобиографических частях «Записей и выписок» и в ответах на анкету, составленную Н. С. Автономовой. Однако многое изложено подробней и с новыми деталями, которые Михаил Леонович припомнил уже после интервью. В расшифровку интервью были внесены минимальные исправления и минимальные комментарии, включающие имя, отчество и годы жизни упоминаемых учителей и коллег. Практика показывает, что такая элементарная информация небесполезна для младших в цехе. Собственноручные ответы Михаила Леоновича печатаются по его тексту, переданному студентам «для зачета», и тоже снабжены минимальными комментариями.
— Чем Вы руководствовались в выборе темы в Институте мировой литературы?
— Чтобы тема была похожа на модные слова. Модные слова менялись, сейчас я слету не все их вспомню. Одно время должно было упоминаться слово «концепция», в другое время — другие. Главная забота была маскировать и делать вид, что это не сборник бессвязных статей, а коллективный труд. Сейчас такие проблемы устарелыми кажутся или еще нет?
— Думаю, нет. Сейчас свои модные слова.
— Это я замечал.
— Что Вы можете сказать о Вашем секторе в ИМЛИ?
— Соболевский формировал сектор по одному твердому принципу: чтобы люди были нескучные, поэтому из всех остальных секторов ИМЛИ на нас смотрели с безумной завистью. Но качество научной работы от этого несколько страдало, потому что нравственные добродетели с интеллектуальными добродетелями не всегда совмещаются.
— В МГУ кафедра называется «классическая филология» — именно филология, — а у нас, например, «античная культура». Существует ли «классическая филология», или следует говорить о более или менее общей науке об античности? Считается, что в нее должен включаться весь комплекс наук об античности.
— А это уже тяжелая проблема — нащупывание золотой середины между крайностями, которых все равно не вместить. И нащупывание золотой середины — это, к сожалению, не наука, а искусство. Так что все зависит от того, кто командует кафедрой и нащупывает направление, причем это не только нас касается. Я только что был на большой конференции при кафедре славистики в американском университете, кафедра хорошая, руководитель — замечательный ученый, очень занят: борется, чтобы кафедра оставалась кафедрой славянской филологии и не становилась кафедрой славянской культуры. Какие перекосы при той или другой формулировке возникать могут, Вы по собственному опыту представлять можете.
— Скажите, среди всех тем, которые Вы изучали, какая Ваша любимая тема или автор?
— Гораций.
— Оды или всё?
— Да, честно говоря, оды, хотя писал я про «Поэтику».
— А из греческой литературы?
— А там я более робкий и, что важнее, просто недостаточно знаю и чувствую язык, чтобы по-разному ощущать авторов. Так как я с помощью французских гимназических изданий перевел Пиндара, то некоторую привязанность к нему сохранил, но, боюсь, я не имею на нее права. Сейчас отрывок из Пиндара я буду, как ребус, разгадывать.
— А по какому принципу Вы выбирали для переводов тексты? По личной предрасположенности?
— Наверное, по личному, но также и по конъюнктурному принципу: кто-то остался в русской культуре непереведенный, вот я переведу его — даже если получится не очень хорошо, все равно даяние благо, ругать, авось, не будут.
— К нам на кафедру приехала девушка из Англии, она рассказывает, что там учат по такой системе: они год учат грамматику, а потом дома читают тексты, комментарии и литературу и пишут сочинения, которые и обсуждают в классе. У нас же первый год учат грамматику, а потом мы вслух читаем тексты. Что Вы думаете об этих двух системах?
— Знаете, это, наверное, зависит от того, как в первый год грамматику пройти. Если так, как нас учили, то никакого хорошего сочинения я не напишу, и разбирать его сообща сведется к тому, что руководитель будет мне и другим сообщать, как это нужно было сделать на самом деле. Сейчас, насколько я знаю, на первом курсе лучше идет работа, возможно, хорошо чем-то английским воспользоваться, но как изумительно их там учат, это я знаю. У меня была книжка совершенно на другую тему — «Очерк европейского стихосложения», — ее в Англии переводили мои коллеги-стиховеды, так что все было в порядке. Но после — хотя и считается, что в России «редакторский рай», а там даже понятия такого нет, — она попала к издательскому научному редактору, и мне пересылали десятками страниц его замечания: что по староанглийскому стиху, кажется, гипотеза устарела, что последняя книга «Гаргантюа» не подлинной считается, а апокрифической, а семитское стихосложение в таком-то пункте недостаточно близко проходит. В общем, редактирование было такое, что я не переставал недоумевать перед его энциклопедичностью, и в предисловии к английскому изданию ему благодарность написал отдельную и выразил сожаление, что он эту книгу только редактировал, а не написал — была бы лучше. Но на половине моих восторженных недоумений я увидел на библиотечной полке книжку этого редактора про Авла Геллия, тут у меня все недоумения отпали: что такое в Англии античник, об этом у меня представление было. А когда электронная почта стала обычным делом, выяснилось, что его электронный адрес aulusgellius...
— А если говорить о других школах — итальянцах, немцах, американцах, — Вы что-нибудь знаете об их классическом образовании?
— О классическом — нет, я уже стал командироваться за границу, когда во мне от классика мало что осталось.
— А вы были в Греции, в Италии? Какое впечатление это на Вас произвело?
— При советской власти за границу я не ездил и даже, когда звали, отказывался, чтобы от хлопот уклониться. В 1990 году странное интеллигентское общество «Мир культуры», в котором я состоял наряду с гораздо более уважаемыми лицами, устроило для своих членов круиз вокруг Европы с единственным обязательством на борту парохода для своих же прочитать пару интересных лекций. Получив уведомление об этом, я немедленно сказал ему «нет», но жена посмотрела на меня такими глазами, что пришлось поехать, хотя бы до половины, потому что в то же самое время предстояла командировка в другое место. В этой поездке я оказался на несколько часов в Афинах и на несколько часов в Риме с таким разным впечатлением, что самому от себя неприятно стало. В Афинах это было поразительно, потому что я столько до этого карт и планов перечерчивал, что, оказавшись на Акрополе, я с закрытыми глазами знал, что справа, что слева, и единственное, что меня волновало: правда ли, что если с Акрополя смотреть в сторону моря, то на горизонте видна даже Эгина. Старая гравюра большая-пребольшая с таким вот видом с Акрополя висела на стене в редакции «Вестника древней истории». Скучая на каждом заседании, я на нее смотрел и думал, и вправду видно или так, с образовательной целью?
— Видно?
— Преувеличено. По-видимому, видно, но моим глазам не всегда: один раз разглядел, другой раз не разглядел. Так что Акрополь был как родной, а когда оказались в Риме, то из-за разных безалаберностей этого визита там даже не несколько часов, хорошо если полчаса удалось постоять над форумом. Я был в ужасе: в этой кирпичной каше абсолютно ничего не мог узнать из того, что на планах чертил и так далее. Все-таки главной моей специальностью всегда был Рим, а не Греция, так что очень неприятно было. Когда во второй раз я в Риме оказался по совершенно не античным делам, по русской филологии, и мне сказали: «Ну, Вы, наверное, хотите посмотреть форум?» — покривив душой, ответил: «Там ведь от классической эпохи почти ничего не сохранилось, а то, что там, для меня уже модерн».
— А Колизей?
— Он такой могучий, что кажется новостройкой. Очень хорошей новостройкой, вызывающей искреннее уважение, но, глядя на него, никакого Марциала я не вспоминал.
— О чем была Ваша первая курсовая?
— На первом курсе курсовые мы почему-то по русскому языку писали. Наверное, это было разумно, потому что чтó мы могли? На втором, по-моему, это было курсе — сопоставление структурного, или системного, строения (только тогда этих слов еще не было) комедии Аристофана и «Мистерии Буфф» Маяковского.
— Но Вы тогда уже читали комедии Аристофана по...
— Избави боже! По-гречески мы до них дошли на четвертом курсе, и то не больше одного семестра. Радциг их, по-видимому, просто не очень любил.
— У Вас был один преподаватель греческого в течение пяти лет?
— Нет, с отклонением. Греческих авторов с нами читал Попов, автор учебников латинских, Мейер (ничего не автор, но преподаватель замечательный). В параллельной группе латинских авторов читала Жюстина Севериновна Покровская, вдова академика, а кто с нами греческих читал, не помню, может быть, Радциг. После третьего курса отделение поредело, собралось в одну группу, и там я уже затрудняюсь сказать, почему там с нами читал Аристофана Радциг.
— Ваши преподаватели как-нибудь повлияли на то, что Вы стали больше изучать латынь, специализироваться на Риме?
— Нет, я думаю это только степень моих способностей-неспособностей. Понятно, что латинский язык легче, а греческий труднее. Поэтому я рано привязался к пути наименьшего сопротивления, латинских авторов для собственного удовольствия понемножку читал, а от греческих уклонялся. Ничего хорошего не вышло.
— А у Вас был курс средневековой латыни?
— Нет, начисто.
— Разве не было понятия «медиевистика»? В истории ведь должно быть? Или как тема она была запрещена?
— Этим стали в следующие годы интересоваться, когда много стал преподавать энергичный и нескучный человек Федоров. Нам он еще не преподавал, считалось, что молод. Он тогда латынь для неклассиков вел.
— А он ведь возродил семинар разговорной латыни? Вы бы смогли что-нибудь говорить по-латыни?
— Нет. И даже среди тех младших, с кем я был знаком, только один человек научил себя активно писать по-латыни. Потом это была Васильева, ее статья о Лукреции, написанная по-латыни, в сборнике памяти Соболевского напечатана. Но на всякий случай она дала себя отредактировать Боровскому.
— Сейчас мы можем брать в библиотеках зарубежных авторов, зарубежную критику. У Вас была такая возможность?
— Кажется, из общего зала Ленинской библиотеки можно было, если знаешь библиографию и тому подобное, выписывать книги из фонда. Но тут мне повезло, так как я в студенческие годы прирабатывал в Ленинской библиотеке, в том отделе, где сочинялись печатные карточки на выходящую литературу для районных, областных, городских библиотек, и мне — как будто бы сотруднику библиотеки — выписали билет в научный зал. На третьем курсе я, кажется, был и к тому же ориентировался легче. Но вообще уровень наших преподавателей был замечательный, что видно из того, что отделение не разбежалось, когда ему была предоставлена такая возможность, — но что такое наука, они представляли так же плохо, как и большинство филологического факультета, что такое l’Année philologique, я узнал по чистой случайности. В предисловии какой-то иностранной книжки, которую я читал, было написано: «Сокращения в ссылках делаются по системе l’Année philologique», — и я подумал: «Вот какой, оказывается, журнал существует, а я о нем не знаю». Пошел в Горьковскую библиотеку выписывать этот журнал, меня переслали в справочный отдел, тут я только и узнал, что такое l’Année philologique.
— Наши библиотеки получали его каждый год?
— Да. И в Ленинке, и в Горьковке был полный комплект. Кажется, Ленинка продолжала получать его и после, даже когда перестала выписывать многие журналы по классической филологии.
— Нынешние иностранные языки Вам преподавали на классическом отделении, или это была личная инициатива?
— Обязательными на первых двух курсах был у одной группы немецкий, у другой — французский. Дальше только по собственной инициативе. Один раз мы просили дать нам преподавателей итальянского, другой раз — новогреческого, но и на то и на другое энтузиазма хватило на один семестр. Итальянский дальше я учил самостоятельно, а новогреческого так и не знаю. По словарю разгадываю в трагических случаях.
— Как вам кажется, итальянский больше похож на латынь или новогреческий на древнегреческий?
— Спросите что-нибудь полегче.
— Греческий и латынь Вы тоже потом сами доучивали, или все-таки Вас доучили в университете?
— До какой степени в университете можно обучить и способного, и среднеспособного, и неспособного вы представляете так же хорошо, как и я. После университета самостоятельно по-латыни я читал, а по-гречески только при необходимости.
— Сейчас многие ученые считают, что темы античности уже во многом исчерпаны. Про Вергилия, про Горация так много написано. Вы согласны с этой точкой зрения? Античность очень активно используют в компаративистике: «античные традиции там-то и там-то».
— Я начал отходить от античности как раз тогда, когда в наших библиотеках стали появляться книги с нетрадиционными к ней подходами. Иная с политическим, иная с психоаналитическим и так далее. Такие подходы мне ни на каких материалах особенно не нравились, а если бы книжки со структуралистическими подходами мне бы попались, может быть, я уцепился бы за них и продержался при античности дольше, но почти не попадались. Одна, пожалуй, попалась — сборник статей о структуре греческой трагедии под редакцией Вальтера Йенса, за это удовольствие я «спасибо» ему написал в примечании, но это было исключение.
— Скажите, в семье, где Вы выросли, интересовались античностью?
— Нет.
— А в Вашей нынешней?
— Дочь осталась равнодушной, а сын неравнодушный, мифологию он помнит лучше, чем я, хотя я вроде бы специально ей занимаюсь, и Аполлодора перевел, и от него танцую. Я бы сказал, что если, не зная языков, по переводам можно что-то знать, то он довольно хорошо знает традиционалистические литературы, включая и восточные — что или о чем переводилось, я у него консультации беру.
— Как Вы относитесь к идее возрождения классического образования? Открылась гимназия, некоторые школы пытаются, по крайней мере, латынь ввести. Например, проще ли, по-Вашему, учить современные европейские языки, если знаешь латынь и греческий?
— А по-вашему?
— По-моему, да. Древние языки дают как систему, и это помогает потом у себя в голове организовывать другие языки как систему.
— Понятно, я согласен. Только чтобы это производило ту пользу, о которой Вы говорите, желательно и новые языки, и другие науки учить немного по-другому, чем у нас учат. Сколько терминов античного происхождения в любой из элементарных школьных наук, мы все знаем, но чтобы этот термин объяснялся хотя бы двумя словами в скобках, я не то что в учебниках — в научно-популярной литературе на русском языке ни разу не видел. Внучке о трудных словах я говорю, что это слово значит буквально, у нее озарение на лице. Может быть, я слишком оптимистично на этимологию надеюсь.
— Но существует мнение, что латинский язык — что-то такое страшное, такое сложное, и на общем отделении люди не могут преодолеть барьер предвзятости, и в итоге им это ничего не дает.
— Но он если будет оторван от всего остального, разумеется, станет таким же ненавистным, как в толстовских гимназиях, и никаким внедрением в особые гимназии этому не помочь. Перед самой Первой мировой войной и революцией у нас сформировалась хорошая программа для гимназического образования, настолько, что, как вы знаете, гимназический учебник Зелинского до сих пор впору в учебные библиографии вставлять. С тех пор никакой преемственности, кажется, не то что у нас, и на Западе не сохранилось. Американский учебник латинского языка для, как я сказал бы, начальных школ случайно мне в Ленинке в новых поступлениях попался лет сорок, наверное, назад. Он был интересный: там латинские девизы под гербами разных штатов разбирались, каламбуры использовались. Мне показалось — что без сползания в «желтые» развлекательства.
— Скажите, этимология — перевод с латинского языка или даже славянского и так далее — помогает вам лучше понять, например, смысл поставленного вопроса?
— Конечно. При случае обратите внимание на автора, который пользуется этим систематически, американский писатель Исаак Азимов. У нас он известен главным образом как фантаст, это любителям виднее, но главным образом, просто по его продукции, — он научный популяризатор и, насколько я могу позволить себе судить, гениальный. У него ни один термин ни по одной науке без этимологического разъяснения не проходит.
— А в связи с этим, Вам обычно больше интересны вопросы литературоведения или языкознания? Язык Вам интересен, кроме этимологии, например, история языка?
— Нет. Преподавали нам историю языка скучно и равнодушно, книги были Эрну и Нидерман, по их априорной сжатости это все равно что по энциклопедии учиться. Так у меня и не получилось, завидую тем, кто мог шире читать.
— А сейчас среди того спектра тем, которые есть в античной науке, какие темы, Вы считаете, хорошо бы развивать?
— Я не такой «всеобъемлющий». Чем бы я стал заниматься, если бы мне дали десять или двадцать лет жизни и обязали бы заниматься классической филологией, не отлынивая, за себя мог бы сказать, но это без претензий на общую интересность.
— А что бы Вы назвали?
— А сколько вы мне назначите, десять или двадцать лет?
— Двадцать.
— Ну, за двадцать лет я бы весь комплекс наук по классической филологии прошел бы по третьему разу, тогда бы сделал ответственный выбор, так что это не лучшая с вашей стороны постановка вопроса. Лучше я попробую перечислить, что я начинал или хотел начать, но не кончил и уже не надеюсь. Самое главное, о чем я больше всего жалею — это мифология. Я хотел, начал даже делать большой компилятивный, разумеется, комментарий к Аполлодору. То, в каком виде Аполлодор в «Литпамятниках» вышел, меня, при всем уважении к Боруховичу, очень огорчило. Я решил перевести Аполлодора заново и приложить к нему конспект исполинского комментария Фрезера. Перевел, сделал конспект комментария и вдруг увидел, что при всей его огромности там у Фрезера есть пробелы, так что после большого-большого сокращения комментария пришлось заняться постепенным-постепенным расширением комментария. Форму для этого я нашел такую, что, если довести работу до конца, то получилось бы что-то вроде мифологической энциклопедии, только не в алфавитном, а в логическом порядке, но сделать эту работу я успел до середины первой книги и боюсь, что дальше уже не успею. Ну вот, если бы мне было дано...
— А Вам никогда не хотелось вернуться к занятиям античностью?
— Да вот доделать хотя бы эту работу мне каждый день хочется. Некогда.
— А вот когда Вы читаете какой-нибудь русский перевод латинского автора, вам никогда не хотелось перевести по-своему?
— Сплошь и рядом. Если сейчас продается под моей фамилией книжка под названием «Экспериментальные переводы», там есть перевод начала «Punica» Италика прозою. Я хотел попробовать: может, при переводе прозой поэтический стиль будет выпуклее. Вроде бы да, выпуклее, но не настолько разительно, чтобы русской культуре осваивать новый тип перевода, каким за границей часто пользуются, — однако, начав, довести до конца мне хотелось бы.
— А бывает чувство, когда переводите текст: ну, не передается это на русский! Бывает так, что руки опускаются, или все-таки в большинстве случаев получается?
— В каждом месте, в общем, я могу дать отчет, до какого уровня желательности удалось дотянуть, до какого — не удалось. Соответственно, и к своим переводам отношение то лучше, то хуже.
— А какой ваш самый любимый перевод? Есть какой-нибудь текст, про который Вы считаете — лучше всего получилось?
— Боюсь, что тут побочные факторы на моих пристрастиях сказываются. Больше всего я привязан к двум авторам, которые, ненаучно выражаясь, меньше всего похожи на меня: Пиндар и Овидий.
— Вы участвовали когда-нибудь в конгрессах по античности?
— Нет, только в тех, которые мы скромно называли «конференциями античников стран социалистического лагеря», они в шестидесятых-семидесятых годах бывали, а в восьмидесятых уже я от них отбился.
— Можно ли сказать, что в России, в Москве или в Петербурге, есть своя школа?
— Отдельные ученые — да, школа — не было у меня такого впечатления. Старшие отдельные ученые казались более крупными и законченными. Аристид Иванович Доватур, например, в следующем поколении — Зайцев. Об Аверинцеве не говорю, его интересы назвать классическими слишком узко было бы. А дальше уже теряюсь, просто не вижу, что происходит сейчас.
— Вы сейчас совсем не пытаетесь следить, что нового выходит в этой области?
— Нет.
— А у вас есть свои ученики?
— Нет, я же не преподаю — отчасти по причине заикания, которое вы слышите...
— А не хотелось преподавать?
— У меня нет способности к импровизации. Когда мне приходилось читать небольшие спецкурсы, уже не по античности, почти целиком приходилось записывать то, что я хочу читать, и исполнять это, читая по бумажке, что категорически противопоказано педагогу. Того, что называется «контакт с аудиторией», у меня совершенно не было.
...Это записывалось — то, что я говорил? Я вам искренне сочувствую. Когда нужно будет это обрабатывать, дайте мне распечатку, я это письменно перескажу получше.