Вы часто признаетесь в любви к четырем русским писателям: Гоголю, Бабелю, Булгакову и Набокову. Что привлекает вас в каждом из них?
Я действительно очень люблю всех этих прозаиков. Почему? Не знаю. Одну книгу ты читаешь и чувствуешь, как она влияет на тебя, а другую тебе даже не хочется дочитать до конца. Мне нравится «Мастер и Маргарита», нравится «Лолита». Когда я их перечитываю, то ощущаю величие и профессионализм их авторов. И мне самому хочется писать лучше.
Что вы имеете в виду, когда говорите о влиянии?
Это не значит, что мне хочется заимствовать персонажей или сюжет. Влияние — это когда ты видишь уровень, на котором работают другие писатели, и испытываешь что-то вроде белой зависти. Скажем, библейские истории тоже влияют на меня, но это немного другое. В случае с Библией можно просто взять какой-то эпизод и использовать его в своем тексте. Так я сделал, скажем, с историей Иакова и Рахили: меня всегда привлекало терпение Иакова, его готовность ждать много лет женщину, которую он любит. И я ввел эту историю в роман «Как несколько дней».
Одна из ваших книг называется «Русский роман». Понятно, что речь идет о происхождении героев — выходцев из России, но нет ли здесь отсылки также к истокам вашего стиля или романа как жанра?
Люди постоянно заняты поисками истоков моего стиля. Они ищут их повсюду, чаще всего в Южной Америке… На самом деле это название появилось в результате смешного недоразумения. Когда я только закончил книгу и еще никому не давал ее читать, я позвал нескольких друзей, рассказал им вкратце, о чем мой роман, и попросил помочь с названием. Они перебирали разные варианты, но мне ничего не нравилось. И тогда один мой друг сказал: «А давайте назовем его „Тоска”?» А второй ответил: «Нет, это плохое название, оно звучит как русский роман». И тут я воскликнул: «О, вот оно! „Русский роман” — это то, что нужно».
Переводчик ваших романов на русский Рафаил Нудельман всегда очень сердился, когда слышал, как кто-то пытается вывести вашу манеру из Маркеса или кого-то еще из латиноамериканских романистов.
Я его понимаю. Это самый простой путь, но он показывает невежество критика. Конечно, мне лестно, когда меня сравнивают с Маркесом, но моя литературная индивидуальность сформировалась задолго до того, как я начал писать, и задолго до того, как я впервые прочел «Сто лет одиночества». На самом деле, греческая мифология, библейские истории, гоголевский «Нос», Булгаков — в них достаточно магического реализма, чтобы, прочитав, не нуждаться в помощи из Южной Америки.
И тем не менее позволю себе еще одну параллель такого рода. Что вы думаете — если думаете вообще — о фильмах Эмира Кустурицы? Когда я пытаюсь представить себе, кто мог бы экранизировать ваши романы, то мне всегда приходит на ум именно Кустурица.
Да-да, я очень его люблю. Было время, когда я ждал, что он мне позвонит и скажет, что хочет снимать фильм по моей книге, но этого так и не произошло. Может, все дело в том, что меня еще не перевели на боснийский?
«Давайте сравним мифологии», как призывал Леонард Коэн. Вы много писали о Библии, в ваших произведениях постоянно встречаются библейские реминисценции. Но сейчас вы упомянули греческие мифы — оказали ли они на вас какое-то влияние?
В греческой мифологии есть нимфа по имени Аталанта. Насколько я могу судить, героини, похожие на нее, то и дело появляются в моих книгах: в «Эсаве», в «Фонтанелле», в меньшей степени в «Русском романе». Это женщина физически сильная, могучего сложения, огромного роста. Я думаю о ней с тех пор, как впервые, лет в 15, прочитал «Золотое руно» Роберта Грейвза — а Аталанта, как вы помните, была единственной женщиной среди аргонавтов. Наверное, у меня что-то вроде фиксации. Никогда не встречал ее в жизни, но не перестаю мечтать о ней.
А Новый Завет вам интересен?
Скорее духовно и политически, чем литературно. В Коране и в Новом Завете нет таких историй, которые мы находим в Танахе: любовь, страсть, семейные конфликты. Танах откровенен, порой бесстыден и очень смел в своих описаниях. Меня больше интересует Иаков, женатый на двух сестрах и имеющий массу проблем в семейной жизни, чем Иаков как отец народа Израиля. И когда я думаю об Аврааме, то не как о первом еврее, но о его взаимоотношениях с Саррой, с сыновьями, о том, какой он был ужасный отец. И такого рода историй мы не встретим ни в Коране, ни в Новом Завете. В Коране все пророки и праотцы такие святые, совершенные — не то что в моей Библии.
Один из русских критиков написал в рецензии, кажется, на «Фонтанеллу»: «Шалев есть Шалев есть Шалев». Вы согласны с распространенной точкой зрения, что вы всю жизнь пишете одну бесконечную сагу, где отдельные романы не более чем главы?
Согласен, но лишь отчасти. Между моими книгами есть сходство, однако есть и различия. Скажем, я написал три романа, действие которых происходит в поселении в Изреельской долине. Но пять других моих романов не имеют к ней отношения. Хотя, наверное, этот критик, про которого вы говорите, в главном скорее прав, и я не вижу в этом ничего плохого. Это доказывает, что у меня в мозгу сидит какая-то заноза, к которой я все время возвращаюсь. Но ведь за любым произведением искусства стоит нечто вроде одержимости. Это я — мои темы, мои герои, моя личность, мой художественный мир. А если кому-то кажется, что он сыт моими книгами, — никаких проблем, в мире полно других авторов и других романов.
Обложка книги «Мой дикий сад» Меира Шалева
Фото: musaf-shabbat.com
Лев Толстой как-то сказал, что помнит себя с сорокадневного возраста. А в чем ваш секрет? Как вам удается реконструировать детский взгляд на мир?
Я не помню себя с сорокадневного возраста, но до сих пор иногда веду себя как грудной ребенок. Когда я описываю детей в своих романах, это необязательно основывается на моем собственном детском опыте. Чаще я придумываю другого ребенка и другое детство. Израильский детский писатель и художник Нахум Гутман говорил, что авторы книг для детей, как правило, пишут о том ребенке, который живет в них, а он никогда не был ребенком и уже в пять лет чувствовал себя взрослым. Но это не мешало ему писать отличные детские книжки.
Как много в ваших книгах автобиографического материала?
До некоторой степени, наверное, их можно назвать автобиографическими. Хотя обычно, когда я беру что-то из жизни, то не из своей, а из жизни старших поколений моей большой семьи. Мне кажется, с ними приключалось больше всего интересного. На самом деле в основном то, что я пишу, имеет меньше отношения к жизни, чем к моему воображению.
Когда читаешь ваши книги о Библии, то кажется, что вы описываете Танах как историю деградации — Авраам и Иаков вам намного симпатичнее Саула и Давида.
Не могу согласиться. Я вовсе не поклонник Авраама. Да и Иаковом я больше интересуюсь, чем восхищаюсь. Это прекрасный роман, написанный кем-то три тысячи лет тому назад, с захватывающим сюжетом, с очень выразительным характером героя. Но меня он привлекает именно как литература. Если говорить о тех персонажах Библии, которые мне нравятся, которых я хотел бы встретить в жизни, то это Иоав, полководец в армии царя Давида, моавитянка Рут, может быть, Эстер, но не ее приемный отец Мордехай, которого я совсем не люблю.
За что?
Мне кажется, он рисковал жизнью всего еврейского народа ради собственной карьеры. Я не думаю, что Аман изначально был антисемитом — скорее, Мордехай сознательно превратил его в антисемита, чтобы приблизиться к царю… Есть еще один очень интересный мне маленький персонаж, про которого почти никто не помнит, — Палтиэль, сын Лаиша, второй муж Михаль (Мелхолы), дочери царя Саула, которую тот выдал замуж за Давида, а потом за этого Палтиэля. Когда Давид стал царем, то повелел привести Михаль к нему обратно. Ее забрали от мужа — и дальше про него говорится всего в нескольких предложениях: «Пошел с нею и муж ее и с плачем провожал ее до Бахурим. Но Авенир сказал ему: ступай назад. И он возвратился». Мне кажется, это готовый сюжет. Может быть, я когда-нибудь напишу про Палтиэля.
А ваши романы — разве это не история деградации? Грандиозное поколение пионеров, отцов-основателей — и дальше их мельчающие потомки вплоть до наших дней.
Нет, не думаю. В Израиле иногда говорят, что мои книги проникнуты ностальгией. По-моему, они пробуждают сильные чувства в сердцах ностальгирующих читателей, но сами по себе ностальгии лишены. Я вовсе не тоскую по той эпохе, которую описываю в романах. Думаю, мне было бы там очень плохо, я бы страдал и страдал. Наше время подходит мне куда больше.
Комментируя знаменитую первую фразу романа Мелвилла «Моби Дик» — «Зовите меня Измаил», — вы поясняете: это значит, что имя героя на самом деле не Измаил, но, выбирая себе «ролевую модель» среди библейских героев, он останавливается на Измаиле. А кто ваш библейский прототип?
В «Нью-Йоркере» когда-то была замечательная карикатура: Мелвилл сидит за письменным столом, перед ним листок бумаги, на котором написано: «Зовите меня Исаак (зачеркнуто). Зовите меня Авраам (зачеркнуто)». И весь пол усеян исчерканными клочками… Да, так кто же я из библейских героев? Вау! Знаете, я всегда думал о том, кого из персонажей Библии я хочу встретить, но не очень понимаю, с кем из них мог бы себя отождествить… Вот что: «Зовите меня Евой». Мне кажется, это подходит.
А как же яблоко, первородный грех?
Она не такая уж и грешница. Но если бы я был Евой, то повел бы себя по-другому: прогнал бы Змия и остался в раю навсегда.