Владимир ШаровВладимир Шаров — мастер гениального шепота, кухонного бормотания, того необязательного древесного шелеста, который доносится из окна и, как кажется, мешает самым главным разговорам, а потом оказывается, что он-то и был самым главным. Два года назад мы сидели на его кухне в писательском доме на Ленинградке. За окном шелестели липы, стол был уставлен деликатными тарелочками с санкционными сырами, водкой для него и коньяком для меня. Он говорил часа четыре, тихим старательным голосом человека, смирившегося с тем, что он всем кажется скучным, и постоянно за что-то извиняясь. Пустые бутылки он убирал под стол, но совершенно не пьянел. Мне все казалось, что говорит он совсем не то и что вообще интервью провалилось. Но уйти было неудобно, я слушала и записывала, рассчитывая прийти как-нибудь в другой раз и наконец вытянуть из него самое важное. Но прийти больше не к кому. А когда я расшифровала его бормотания, оказалось, что это и есть самое главное.
Владимир Александрович, такое впечатление, что сейчас самый актуальный сюжет русской литературы разворачивается на историческом поле. На наших глазах происходит массовый исход в литературу историков. Вы, Юзефович, Буйда, Иванов. Кто такой историк — ученый или художник? Мне кажется, историк, это человек, который мыслит перспективами: не только назад, но и вперед. Как вы себя ощущаете. Вы художник или историк?
Я довольно давно этим профессионально занимаюсь. Историей, я имею в виду. Лет тридцать уже. Много. Делаю какие-то отдельные работы по истории и возвращаюсь к моим любимым сюжетам: опричнина, Иван Грозный, переписка Грозного с Курбским. Но у истории совсем другой язык, не такой, как у литературы. Абсолютно. Когда-то такого жесткого разделения не было. В конце XIX века русские историки были блистательными стилистами. Тогда лучший язык в России был у Ключевского. А потом эти языки очень сильно разошлись. История, как всякая наука, перешла на какие-то формулы, термины, и произошло вымывание из нее огромного количества слов. Сталинский период был совершенной катастрофой для истории. Он и для литературы был катастрофой, но историки, за редким исключением (Манфред, например), вообще разучились писать, и стало казаться, что это вообще не нужно, неправильно. Потому что слова, литературные слова, по своей природе бесконечно неточны и бесконечно многозначны. Когда ты пишешь роман, ты тратишь миллионы слов, чтобы объяснить одну простую вещь. Например, лес. И вот вы долго объясняете, какой это был лес. А на фотографии сразу видно, что это за лес, что там растет, сосна, береза или ель. Тогда история очень захотела быть наукой. Очень! Чтобы все слова были одинаково понимаемы, то есть стали терминами. И произошло дикое обеднение языка. Просто безумное. Сейчас кто-то из этого выбирается, а остальные просто перешли на территорию идеологии, где уж совсем все неинтересно. И, в общем, я тогда из истории ушел. Я не могу сказать, что ушел совсем. Мне была предложена аспирантура, и я годы, не боясь обвинения в тунеядстве, мог заниматься тем, чем я хотел. Я начинал как поэт и печатался довольно много. Потом стихи кончились, и я перешел на прозу, ну и параллельно занимался историей на доступном мне уровне.
Вы меня извините, я понимаю, что это нарушает некоторую концепцию, с которой вы пришли, но проза в моем понимании умнее меня, она тоньше меня. Она интуитивней, чем история, в ней много бесконечных достоинств, от которых я отказаться не готов. История в моем варианте равна самой себе. А проза не равна. В силу многозначности слов и отсутствия терминологии в прозе нужна некоторая кротость. Она, в общем, всеми понимается по-своему, совершенно не так, как ты это пишешь. Ты можешь что-то такое думать, когда пишешь, но на самом деле разными людьми это будет пониматься совершенно по-разному. Твой текст накладывается на их жизни. А жизнь всегда у всех разная. И вот когда это все наложится друг на друга, получается некий микст странный. И для тебя он странный и для них он странный…
Как бы вы определили свой жанр? Я не могу обнаружить какие-то истоки, которым вы наследуете. В гибридном сооружении вашего романа я не могу концов отыскать. Откуда вообще взялась эта конструкция?
С жанрами у меня некоторые проблемы, потому что я не филолог и изнутри текста мне затруднительно выбраться наружу и на волю. Но думаю, что я пытаюсь восстановить две вещи. Дело в том, что та жизнь, про которую нам рассказывают и которой нас обучают в школе и в институте, она бесконечно беднее, чем та жизнь, которая была на самом деле. Огромные утраты, огромные изъятия, огромные лакуны! Вот вы помните, что три века староверы считали безблагодатными и храмы, и власть, и церковь, и все таинства. И это, как я понимаю, оказало влияние на большевиков. Ну, сами староверы все почти погибли, пошли под нож, но идеи, так или иначе меняясь, продолжали жить. И вот они были, как мне представляется, усвоены большевиками, которые, в общем, примерно так же ко всему относились — как к неблагодатному.
То есть эта сектантская идеология была унаследована большевиками?
Она не была наследована. Я просто очень не хочу, чтобы возникло ощущение… Есть какие-то идеи, которые живут в определенных людях. Вот вы с кем-то сталкиваетесь, разговариваете с кем-то, выпиваете, и эти идеи соединены с этим человеком. С тем, как он разговаривает, как он по улице ходит. И вот в какие-то совсем жуткие и бурные периоды идеи уходят от людей. Люди гибнут. Люди вообще очень непрочные. Они умирают от голода, от болезней, в лагерях, их расстреливают и так далее. А идеи остаются и начинают жить своей жизнью. Знаете, в русских кабаках все мясные остатки сваливались в один чан и все это варилось. Получался такой крепчайший взвар, который мог поставить на ноги после самого тяжелого похмелья. Так же и с идеями. В этом чане в разогретом виде они обладают очень большой валентностью. Идеи соединяются. Старообрядцы на дух не принимали большевиков, но это не значит, что на каком-то этапе идеи и тех и других не могли между собой сойтись. Вот такая генная инженерия в области культуры. Странная. Когда произошла революция и гражданская война, люди на это посмотрели и подумали: почему власть плохая? Потому что она безблагодатна. А почему храмы рушат? Потому что они безблагодатны. И староверы были правы, когда они это говорили.
Вот она, точка схода?
Да. Для большевиков это значило: долой древности до основания! А староверы пришли к тому же выводу с другой стороны, потому что они были самой естественной и самой законной частью этой древности. Их в XVIII веке сжигали на кострах, отправляли в Сибирь. С них никогда не снимали колодки, так что эти колодки им перетирали ноги и у них отпадали конечности. Они неизбежно должны были прийти к выводу о безблагодатности всего того, что тогда происходило…
…У меня есть два основных представления о жизни. Безусловно, мир есть некоторый сумасшедший дом. Я всю жизнь из этого сумасшедшего дома бегу, и он меня настигает. Никуда не денешься. Это одно представление. И второе: огромная часть того, что является нашей жизнью и культурой, полностью утрачена и корни обрублены. Но можно это как-то восстановить. Неполно, но хоть как-то. Если этим не заниматься, ничего не восстанавливать и оставить все как есть, история превращается в полный бред, никем не понятный и ничем не объяснимый.
Николай Рерих. «Пречистый Град — врагам озлобление» (1912)
Фото: sibro.ru
Ваша концепция истории встраивается в некую конструкцию. Во-первых, все след в след. Мы движемся по следам истории. Это концепция появилась еще у символистов. И ее довольно трудно опровергнуть. Есть некий наследственный груз, который мы до сих пор несем. Этот наследственный груз, судя по всему, состоит в самоощущении власти, которое сформировалось со времен Филофея и концепции Москвы — третьего Рима. Царь стал помазанником Божиим, и это отменило ожидание присутствия Бога на земле. Царь его как бы заменил.
Нет, такого не было. Царь стал наместником бога на земле после помазания. И после того как в России было утверждено патриаршество, это в сознании народа не отменилось. Если говорить о концепции истории, я убежден в нескольких вещах. Русская история может быть понята и объяснена с начала до конца только как некий комментарий к Ветхому и Новому завету. Можно обойтись без всех вещей, связанных с классовой борьбой, тем, другим, десятым. Это чисто религиозная история…
То есть это не диалектика истории, а некая эсхатология истории?
Да! Это только эсхатология истории и то, что из этой эсхатологии вытекает! Есть периоды относительно спокойные, когда побеждают взгляды людей, которые живут себе и живут, и считают, что все радикальные вещи вроде конца света будут неизвестно когда, и нескоро, и не нашего ума это дело. Но когда начинаются лихие времена, огромная часть этих светски настроенных людей отшатывается на территорию тех, кто ждет спасителя и преображения мира. И это ожидание становится очень острым — вот-вот это случится, завтра, а может, уже сегодня. Люди, которые ради конца света живут и к нему готовятся, это, строго говоря, люди веры, религиозного понимания жизни. Все они живут в мире, где двадцать четыре часа в сутки не деньги зарабатывают и не тряпочки покупают, а участвуют в борьбе зла с добром, греха с праведностью. Все остальное, в общем, не так важно. В этом они все друг друга понимают. И в этом религиозном понимании жизни и мира многих вещей нету вообще, а многие вещи представлены чрезвычайно выпукло и контрастно…
Если говорить о русской истории — в ней бездна повторяемости. Периодически возникают те, кто старается из этой традиции выломаться, считает ее неправильной и несправедливой. Как Ельцин, например…
В чем же крестный путь русской истории?
Русскую историю в том виде, в каком она должна быть, в ее сути, с самого начала формировали монахи и делали это для князей. Они считали, что русский народ избранный, что все это есть святая история, что второе пришествие спасителя и само спасение произойдет именно на Руси.
Это все после того, как Византия подписала договор с Западной церковью, а Россия сказала, что не будет в этом участвовать?
Да. Тогда было принято решение, что все, что в наших русских пределах происходит, вообще не жизнь, а подготовка к концу света. Я могу только предполагать, почему здесь это все оказалось намного рельефней, яснее и жестче выражено. Но этот крестный путь не просто во все это дело вписывался, а никакого другого пути и быть не могло, если ты хочешь спастись и заслужить вечную жизнь. И вот тогда это представление о сути и назначении истории было принято. Так или иначе было принято народом. И здесь был достигнут некий общенациональный договор. Большая часть людей всегда хотят тихой нормальной жизни, чтобы дети рожались и не болели, чтобы было, чем их кормить. Но вот эта эсхатологическая составляющая истории была настолько сильной, что когда происходили какие-то катаклизмы и смуты… В общем, все понимали, что правда здесь.
И революция, и гражданская война, и спасители-коммунисты легли на представление о последней схватке с дьяволом и борьбе добра и зла. Коммунизм соединился с представлениями о загробном воздаянии. Власть могла об этом не думать, а думать о Марксе и всяких классах. Но это тем не менее как и с романом. Ты что-то говоришь, доказываешь, объясняешь, но слышат люди только то, что так или иначе накладывается на некие самые основные, коренные представления о том, что такое хорошо и плохо, правильно и неправильно. Когда все это соединилось, большая часть народа выступила на стороне красных, а не белых, и дальше понеслось… Враги народа и те, кто сбивает нас с истинного пути к спасению. Все это читалось очень многими людьми как вещи, которые они уже знали и понимали в совершенно особенном контексте. В людях была огромная готовность к горю, бедствиям и страданиям, и это не вызывало отторжения такого радикального, как в других странах. Все проходили через чудовищные бедствия — и Китай, и Европа, — но только у нас…
Выходит, мы реализуем метафоры, всему придаем буквальный смысл…
Да! Это очень метафорическое восприятие истории. Такое оно и есть в Священном Писании: буквальное и жестко конкретное прочтение метафоры. Писание и воспринимается буквально, не как метафора. Кто-то со стороны может объяснять, что семь дней творения — это вечность для Бога. Но у нас большинство смотрело на все это как на абсолютно буквальные вещи. Если сказано день — значит, это день до минуты. И все остальное надо воспринимать так же. Люди высчитывали, когда точно будет конец света. Не только в России. Во всем мире огромный слой людей раздавал все свое имущество, чтобы войти в царствие божие нищим.
Николай Рерих. «Ангел последний» (1912)
Фото: centre.smr.ru
В XII веке была в Европе история с первым милленаристом Иоанном Флорским, который собрал общину и стал жить в ожидании конца света.
Да, это везде было. Где-то проходило как легкий грипп, а где-то превращалось в трагедии. Европа — открытая, там моря, гавани, торговые отношения, смешение идей и культур. Все это очень сильно успокаивает. Всегда можно посмотреть в другую сторону. Завтра будет конец света, но пришел корабль из другой страны, где вовсе не ждут конца света. И ты принимаешь это во внимание. А у нас была совершенно изолированная жизнь. Мы варились в своем соку.
В общем, у нас люди считали, что если ты имеешь личные отношения с богом, ты изъят из общего порядка вещей. Новое название у России было Новый Израиль. Христиане вообще считали себя народом, с которым заключен новый завет. Но где-то это воспринималось как некий культурный феномен и отступало на второй план, а где-то такие вещи…
Вообще все построено на нюансах и силе голоса. И в жизни это хорошо различимо — человек кричит на вас или он просто громко разговаривает. Это разные истории. У нас все это просуществовало на протяжении многих веков, очень долго. И вообще, как мне кажется, сформировало нашу историю. Внутри шли бесконечные и радикальные конфликты — например, между властью и церковью: кто должен все это возглавить — патриарх или царь. И население склонялось к тому, что все-таки царь. Царь больше патриарха. Какие-то короткие периоды было равенство. Но все-таки царь.
Вот вам пример — споры о том, надо ли присоединять Украину? Это было перед тем, как Петр пришел к власти. Кто-то считал, что создание всемирной империи — это благо. Вся земля должна стать святой, и тогда люди будут спасены. А другим представлялось, что, когда мы включаем в свой состав другие земли, вместе с ними сюда попадают всякие ереси. И как быть? Наша святость сильнее всего и победит все эти ереси? Или от расширения территорий наша святость поколеблется, понесет урон, а может, вообще рухнет? Все было как в жизни — бесконечно сложно, подвижно. Патриарх Иоаким считал, что надо хранить эту святость внутри себя и не расплескивать. Но в итоге победила светская идея: надо воевать и расширяться. И поскольку весь XVIII век все шло успешно и Россия во много раз увеличила территорию, то население, которое всегда себя воспринимает зрителями на арене, стало думать, что правда на их стороне. И поэтому кто-то мог отменять патриаршество, и синодом мог командовать гвардейский полковник. Там все бесконечно сложно было. Поэтому я и пишу прозу. В этом деле для себя бы разобраться, а уж как это другие понимают, я совершенно не могу обещать.
Вся эта история очень и очень нервная, очень подвижная, как у людей с подвижной психикой. Пути господни неисповедимы, и ты все время спрашиваешь и боишься: а ты вообще угоден богу или неугоден? Ты в аду будешь или где? Наша собственная жизнь — это такой короткий фрагмент, испытательный срок. Тебя пустили в эту жизнь, и ты показал, кто ты есть. На тебе клейма ставить негде, или ты человек хороший, или совсем хороший. И все это вместе делает все бесконечно разнообразным. Строго говоря, я бы не взялся излагать как историк вот эту подвижность. История открывается кусками. У меня перед каждым новым романом есть такие провальные периоды, когда я пустой. В это время я становлюсь накопителем грязи и никакого интереса ни к чему нету. Я себя поддерживаю тем, что пишу иногда исторические эссе. Потом уже начинается жизнь в романе. Это чтобы вы поняли, как я смотрю на это все. Но я не способен никого ничему научить.
Есть какая-то специфика в отношении русской власти к народу. Как она себя ощущает? И как народ себя ощущает по отношению к власти?
Есть специфика. Тоже все ходит ходуном. Когда война и когда самые жизнеспособные молодые люди должны туда уйти и погибнуть, женщины ложатся с ними в постель и зачинают от них детей. То есть люди живут не ради себя, а ради народа. Но потом война кончается — и все опять начинают жить ради себя. Вот мне кажется, что наша власть считает, что когда люди живут ради себя, это состояние неправильное. Народ всегда должен жить ради высоких, глобальных целей. Это тоже можно считать религиозным чувством. В других странах так не происходит. Можно сказать, что наша власть живет в большой степени не ради меркантильных вещей, а ради строчки в учебнике, ради жизни вообще, ради глобальных вещей.
Власть берет на себя право осуществлять некую божественную программу?
Власть понимает, что вообще жизнь человеческая — это дерьмо собачье.
И эта жизнь имеет смысл только если посвящена чему-то большему, чем она сама?
Ну, так же и в Писании: жизнь — это только испытательный срок. Те, которые хотят тихо-мирно огород сажать и не заниматься великими делами, это вообще дезертиры, с ними и поступать надо соответственно. Здесь это выражено четче и яснее, чем где бы то ни было. А вообще любая власть несет некие лекала, которые никогда не меняются. Вот люди нашли некоторые габариты этих лекал, человек складывается в восемнадцать лет, а дальше уже живет по этим лекалам. И в общем, это, как вы видите по современной ситуации, одобряется. Если народ все это так хорошо принимает, надо быть последним идиотом, чтобы что-то менять. Мы, строго говоря, вернулись на имперскую лыжню, к тому, как жили в XVII–XVIII веках. Другие уже так не живут. Светская история возобладала во всем мире. А мы пытаемся сохранить религиозную историю. Тут спор невозможен. Мне самому это до крайности не симпатично. Но кому-то… Люди так понимают бога… Я его понимаю по-другому. Мне это не близко, но это реально. Огромным числом людей вещи понимаются именно так. А что я могу? Только сидеть у себя дома, работать и разговаривать с теми, кого я люблю.