На радио «Говорит Москва» каждую неделю выходит передача Ирины Прохоровой «Культура повседневности», героями которой становятся писатели и ученые, исследующие быт в самом широком смысле слова. Сегодня «Горький» публикует запись программы, посвященной кажущейся уникальности исторической памяти России и путям преодоления травмы тоталитарного прошлого. Гостями эфира стали автор книги «Неудобное прошлое» Николай Эппле и доцент РАНХиГС Екатерина Шульман.

Ирина Прохорова: Сегодня мы поговорим о важнейшей теме — памяти о прошлом. Казалось бы, это не совсем повседневность, но я думаю, что мы попытаемся в результате разговора показать, что отношение к прошлому, те невидимые войны, которые ведутся в области памяти, во многом воздействуют на все стороны нашей жизни — и в том числе на жизнь повседневную.

Я бы хотела сразу начать с вопроса: войны памяти, которые в нашей стране бушуют на протяжении, наверное, ста лет и никак не могут закончиться, создают впечатление, что мы единственные несчастные, кто не может с этой преступной памятью разобраться. Николай, ваша книга показывает, что это совсем не так. А откуда возникла эта идея эксклюзивности? Можно сравнить это с тоской в эмиграции, которая тоже кажется уникальным русским опытом, хотя на самом деле и травмы эмигрантов были по всему миру. С чем связана эта идея, что одни мы такие?

Николай Эппле: Я думаю, это какие-то очень простые психологические механизмы более сложных построений и рассуждений. Чем о более трудном, травматичном опыте или чем о более хрупком переживании идет речь, тем труднее сопоставлять себя с кем-то другим, потому что есть ощущение, что это каким-то образом нивелирует мой невероятно хрупкий, ценный, болезненный опыт.

Вы упомянули эмигрантские переживания, это опыт всегда непростой и болезненный. Собственно, трудное прошлое означает не просто какие-то болезненные страницы истории, а преступления, в которых виновато то сообщество, к которому принадлежит говорящий. Об этом всегда особенно трудно говорить, выстраиваются механизмы ухода, блокировки. Нежелание быть сравниваемым — один из таких, мне кажется, очень понятных механизмов.

Екатерина Шульман: Я думаю, что тут есть еще одна чрезвычайно простая причина — невежество. Люди не знают друг о друге. Свой собственный опыт, то, что происходило вокруг тебя, известно в больших подробностях, а опыт других сообществ, других стран, других эпох либо вообще неизвестен, либо известен в самых общих терминах, поэтому кажется, что это не может быть похоже на то, что пережили мы. Это что-то, во-первых, далекое и малопонятное, во-вторых — нечто совсем другое. Поэтому чем больше невежества, тем легче верить в свою неповторимость. Когда начинается изучение, когда приходит знание, то тут выясняется, насколько ты не своеобразен, как тебе казалось. Это и для индивидуума трудно признать, а уж для целого сообщества, для страны, для культуры сказать: «Ой, знаете, мы ужасно похожи на кого-то другого, таких, как мы, вообще-то много», — в этом видится нечто унизительное. Но если через эту детскую эмоцию пройти, то на следующем шаге в этом признании собственной неуникальности будет очень большое облегчение. Если с другими тоже такое было, то мы не одни на свете такие несчастные, совсем не самые несчастные, и вообще никто не самый несчастный, а все как-то с этим справляются, значит, мы тоже с этим справимся. Если эту гордыню уникальности как-то отложить, то можно избавиться и от травмы, которая с ней связана.

Ирина Прохорова: Это действительно очень важный момент, и я всегда думала, что эстетика страдания как-то укоренилась в русской культуре, став некоторым стержнем самосознания: мы гордимся и огромными территориями, и даже тем, что больше всех страдали и больше всех ужасов пережили.

Екатерина Шульман: Не хочется ни на кого пальцем показывать, кто сейчас переживает непростые времена, но довольно многие народы именно вокруг пережитой беды выстраивают свою национальную идентичность. Так что в этом тоже ничего специфически русского уж точно нет — всякому своя слеза солона, и всем кажется, что если наше несчастье самое несчастное, то, значит, мы одновременно какие-то особенно великие. Такая извращенная гордыня.

Совсем это истребить тоже невозможно и, наверное, не нужно, но видите, как во всяком взрослом сознании, в отличие от сознания инфантильного, есть мера, соблюдены здоровые пропорции. Ты понимаешь, что в твоем опыте, в твоей культуре и в твоей стране есть нечто, что отделяет их от всех остальных и делает тебя тобой, а твою культуру — твоей культурой, но при этом есть и черты сходства — и возможно проведение параллелей. Я так настойчиво об этом говорю, потому что в моей науке — политологии — это тоже больное место. Есть сравнительная политология, которая занимается компаративистикой и сравнивает одни политические модели с другими. Эти сравниваемые модели очень сильно обижаются и говорят: как вы смеете нас класть рядом с кем-то — таких, как мы, вообще не бывает на белом свете, никогда не было и никогда не будет. Поэтому приходится мягко, аккуратно объяснять, что это неправда и что это не попытка кого-то унизить и обесценить ту самую уникальность. Уникальность сама собой, а сходство само собой.

Ирина Прохорова: Алейда Ассман, один из главных исследователей мемориальной культуры, писала, что ужасы Второй мировой войны, нацизма, коммунизма, всех преступлений развернули общество от проекта будущего к переосмыслению прошлого, проработке прошлого, которая ведет во многих странах к переоценке. Но в данном случае мы видим, что отсутствие проекта будущего очень сильно и не очень позитивно влияет на общество. Существование одного прошлого, идеализированного или страшного, преступного, эта завороженность прошлым, может помочь нам выстроить какую-то перспективу на будущее? Как с этим быть? Что лучше — бесконечно копаться в прошлом или как-то все-таки довести эту работу до конца, но поможет ли она нам выстроить наше будущее?

Екатерина Шульман: Да, копаться в прошлом, особенно если это выражать в таких терминах, как-то грустно и регрессивно. Но тут сразу вспоминается, какими прогрессистскими, модернизационными, авангардными были главные проекты начала ХХ века — фашистский и коммунистический: как они смотрели в будущее, как они отбрасывали прошлое, как они были заворожены всем новым, какие они были футуристические, сколько энергии выплеснулось на поверхность социальной жизни. И что — хорошо ли это? Говорить о том, что обращенность к былому как-то мешает нам здорово развиваться в настоящем и отбирает у нас будущее — в этом есть своя валидность, но давайте вспомним, до чего дошли те направления мысли, которые были полностью устремлены в день грядущий и особенно базировались на ценностях молодости, энергии и обновления. У молодости и обновления есть своя темная сторона.

Николай Эппле: Да, это хорошее замечание, и, кажется, нет в реальности такой альтернативы, что можно копаться в прошлом, а можно двигаться в будущее. Те страны и общества, которые смогли полноценно запустить работающую мемориальную культуру, проработку прошлого — это как раз общества, которые понимали, что есть необходимость двигаться дальше, и есть какие-то очевидные проблемы в прошлом, которые это движение тормозят. Эта работа, в частности в Германии, была связана с осознанием того, что есть необходимость двигаться вперед и есть тормозящие факты. Тогда как завороженность прошлым, которую мы наблюдаем у нас, связана с тем, что нет образа будущего. Много написано и сказано о том, что образ будущего нам заменяет прошлое и вместо будущего мы внимательно всматриваемся в прошлое. Это не способ движения, это не сознательно выбранная модель работы — это, скорее, некоторая вынужденная стратегия в ситуации, когда будущее заблокировано.

Ирина Прохорова: Мне кажется, что в вашей книге «Неудобное прошлое» очень важен тезис о том, что, если мы действительно откажемся от героизации и уникальности нашего прошлого и сравним себя с другими странами, которые тоже пытаются разобраться с преступным прошлым, мы найдем способы проработки прошлого, гражданского примирения. Но если и сравнивают, то всегда с Германией. Я бы хотела поговорить о других странах. Например, Испания, с которой у России очень много параллельных сюжетов — воинственная Церковь, империя, страшная гражданская война, страшная память о столкновении республиканцев и франкистов. Как Испания пыталась решать проблему памяти и насколько это может быть плодотворно для нас?

Николай Эппле: Действительно, Испания очень интересна большим количеством параллелей. Но когда я работал над книгой, я себе запретил методологически выбирать какую-то страну как особенно близкую — это неправильный подход. Испания крайне интересна тем, что она ломает трансэтологическую модель, согласно которой происходит демократизация — и общество сразу начинает заниматься проработкой прошлого. В Испании произошло, в общем, ровно наоборот — после смерти Франко в рамках обсуждения еще наклевывающегося демократического процесса разные политические силы договорились забыть о прошлом и был выработан известный «Пакт забвения». Было решено, что, если мы сейчас будем копаться в прошлом, мы не сможем двигаться вперед, мы погрязнем в этих разборках. И Испания очень долго была примером того, что можно просто освободиться от груза тяжелого прошлого и двигаться вперед. Но дальше произошла очень интересная вещь.

Спустя 25 лет на политическую сцену вышло новое поколение и пошло движение снизу — то, что получило название «феномен массовых эксгумаций», когда внуки, избавленные от страхов, сковывавших их родителей, начали искать, где похоронены их деды, и это движение, запущенное снизу поисковиками, краеведами и так далее, приобрело общенациональный масштаб. Это движение, запущенное снизу в начале 2000-х годов, привело к изменению политики на уровне государства — был принят закон об исторической памяти, и то, что мы наблюдаем сейчас, когда Франко выносят из гробницы в Долине Павших, — результат этого движения. Это очень любопытный процесс сложной, неодномерной модели. Я с интересом наблюдал онлайн, когда Франко выносили, какие войны памяти происходили в комментариях в интернете.

Ирина Прохорова: Может, это очень исторически некорректно, но можем ли мы считать, что заговор молчания произошел в брежневское время? Был какой-то выплеск, разоблачение культа личности Сталина — что-то напечатали, реабилитировали людей, им вернули и достоинство, и профессию, и признали их невиновность. А потом было забвение, то есть Сталина не упоминали, но и про репрессии официально практически не говорилось. Была какая-то низовая память — читали Солженицына из-под полы, пересказывали семейные саги. Дальше, казалось бы, была перестройка, когда все это выплеснулось наружу и казалось: ну вот, уже поговорили, договорились, можно успокоиться.

Екатерина Шульман: Как верно заметил Николай, это очень нелинейный процесс. Мы эту нелинейность объясняем тем, что не случилось финального покаяния, поэтому яд остался в ране и каждые 25 лет опять происходит какая-то ползучая сталинизация, потом чуть менее ползучая десталинизация и дальше все заново. Но я сомневаюсь, что окончательное решение мемориального вопроса в принципе возможно — действительно, приходят следующие поколения, у которых, скажем, нет тех ограничений, которые были у предыдущих, иногда у них нет той заинтересованности, которая была, и тогда это будет, наоборот, молчащее поколение, которое отложит в сторону груз исторической памяти, а потом придут их дети, внуки предыдущих, и снова зададут те вопросы, которые им в этот момент покажутся актуальными. Если хотите посмотреть, насколько это бесконечный процесс, посмотрите на Соединенные Штаты — вот кого сейчас выворачивает наизнанку. Они тоже пытаются переосмыслить всю свою историю, потому что как в перестройку и в ранние 90-е русским людям открылось, что Советский Союз был создан на преступлениях, вдруг в Соединенных Штатах открылось, что это страна, построенная на рабстве, которое до сих пор осталось внутри ее социального организма.

Каждый раз следующие поколения опять возвращаются к этим войнам. Можно сказать, что это признак неубиваемости человеческого духа и нравственного чувства, которое никогда не засыпает, — если его можно на некоторое время усыпить, потом оно проснется. И действительно, покойников носят туда-сюда постоянно. Нам тоже кажется, что это чисто наша история с мавзолеем, а на самом деле — как говорит пример Франко и многочисленных латиноамериканских стран, нет ничего более беспокойного, чем кладбище — там все время что-то происходит: закопали, выкопали — и опять куда-нибудь отнесли. Насколько все это живо и насколько опасно, очень хорошо показывает история Юрия Дмитриева, которая вообще выглядит как эпизод из фильма ужасов, когда раскопали захоронение и оттуда поднялся какой-то злой дух, который заново ест людей, но на самом деле даже безо всякой мистики понятно, о чем идет речь: он прикоснулся к токсичной материи, она отзывается в сердцах людей очень по-разному, в том числе она отзывается в сердцах тех людей, которые хотят немедленно прекратить любое раскапывание. То, что мы здесь не одни такие, уже понятно, но у Николая есть рецепт, как если не остановить этот процесс, то сделать его менее разрушительным и извлечь из него какую-то полезную социальную энергию, а не деструктивную.

Ирина Прохорова: Давайте мы приведем еще какой-нибудь интересный пример — например, Аргентина. Насколько много там было преступлений, преследований, исчезновений людей. А как в Аргентине решался этот вопрос? Что там происходило и как мы можем сравнить это с нашей историей? Есть ли там какие-то примеры, связанные с воспоминанием и забвением, которые могут оказаться для нас значимыми?

Николай Эппле: После того как в Аргентине к власти пришла хунта, там возникло много интересных параллелей. Когда она была, в общем, уже на излете, в качестве последнего рывка мобилизации общества была маленькая победоносная Фолклендская война, которая, в общем, хунту добила. И после этого было несколько президентов, которые сначала руководителей хунты посадили, но это была такая символическая посадка, чтобы успокоить общество, — довольно скоро их выпустили, был принят закон об амнистии, который выводил из-под преследования всех, кто был виновен в преступлениях времен диктатуры. Это был такой общественный договор, потому что традиционно были сильны военные, их боялись. Через десять с небольшим лет стало понятно, что обществу этого недостаточно. И начался общественный процесс давления снизу, похожий на то, что происходило в Испании. Очень любопытны и поучительны примеры, как общество может действовать в ситуации, когда руки у него практически связаны — есть закон, запрещающий преследовать виновных, юридических механизмов не существует.

Аргентинские бабушки и матери своим хождением по площади перед президентским дворцом с портретами пропавших и исчезнувших создали невероятное. Там родился удивительный неологизм — «исчезнутые». Они как бы исчезли, но мы знаем, что они исчезли не сами по себе. Потом десятилетиями общество выдумывало механизмы, как привлечь к ответу преступников и сдвинуть государственную политику. Очень интересные были примеры «судов правды», когда можно было завести дело, по которому нельзя было обвинить, но можно было, запустив юридический механизм, заставить архивы выдать документы или военных, призвать военных дать показания. Судьи, потихонечку поняв, что происходит, начали сотрудничать с гражданским обществом в ситуации, когда политика государства была направлена далеко не на раскапывание прошлого.

Екатерина Шульман: Я хочу добавить одну деталь. Все три руководительницы движения бабушек и матерей площади Мая были убиты. Так что мемориальная политика — это весьма небезопасно. Прежде чем судьи начинают сотрудничать с гражданским обществом, происходит много других, совсем не таких хороших вещей — например, кого-нибудь вывозят на вертолете в море и выкидывают оттуда. А на их место приходят другие.

Ирина Прохорова: Возможно ли каким-то образом и в России сформировать движение снизу, достаточно масштабное, чтобы наши судьи стали сотрудничать с активистами, а не с другой стороной?

Николай Эппле: Я только скажу, что то, что мы сейчас можем наблюдать, имеет довольно безусловную силу. В поддержке Дмитриева объединились очень разные люди — от Ксении Собчак и Владимира Познера до православных священников. Это довольно широкое поле поддержки. Спорить с тем, что сталинские репрессии — это преступление, довольно трудно. И довольно просто, если уметь грамотно выстраивать этот разговор, стараться разрабатывать язык, который бы не воспроизводил очень странный и ошибочный аргумент, что вражда между потомками палачей и потомками жертв неизбывна.

Если вести диалог, не воспроизводя старые мифы, не воспроизводя этот исключительно моральный тезис о том, как устроить небесный Нюрнберг, а попробовать говорить на прагматическом языке, вспомнив о том, что вообще-то универсальная модель работы с такого рода прошлым — это не Нюрнберг, а комиссии правды и примирения. Если попробовать вести этот разговор таким образом, это будет способствовать только расширению базы поддержки. Мы видим, что она действительно растет.

Екатерина Шульман: Книга Николая очень своевременная. Я не поклонник теории циклов, но поскольку смена поколений существует, то действительно этот срок, 25–30 лет, социально-политически значим. Это срок, за который новое поколение вступает в пору социальной зрелости, социальной активности: родившиеся дети сами становятся родителями, работниками, избирателями, спикерами, в общем, появляются и заново задают все вопросы. Поэтому 30 лет, прошедшие с 1991 года, — достаточно значимый срок. Это первое.

Второе: в некоторой степени государство своей мемориальной пропагандой способствует тому процессу, который совершенно не хочет вызывать. Привлекая внимание к памяти, к воспоминаниям, побуждая людей спрашивать, а кто были мои уже не деды, а прадеды и прапрадеды и что с ними происходило, оно открывает тот самый ларчик, который, может быть, хотело бы закрыть. Открывши его, оно начинает сверху садиться своей большой государственной задницей и говорить, что нельзя фальсифицировать, нельзя ни в коем случае высказывать других версий, кроме официальной, нельзя отклоняться от канона — вы должны только повторять то, что мы вам напишем на кумачовом лозунге. Но это уже невозможно, это все уже вылезло из-под спуда для тех людей, тех поколений, которые не разделяют прежних ограничений, которые не имеют прежних страхов, у которых есть новые, свои ограничения, свои страхи — им другие вещи кажутся важными, другие вещи кажутся дурными и другие вещи кажутся хорошими.

По социологическим замерам видно, что государственная пропаганда Сталина неэффективна — популярность Сталина не растет. Гигантская программа по изданию бесконечных прославляющих этот исторический период книг без государственного потворства (а на самом деле — без его прямого участия) была бы невозможна. Военно-историческое общество тоже, мягко говоря, не дремлет. Все жуткие усилия, страшные ресурсы, которые в это вгроханы, на самом деле результата не дают — люди Сталина не полюбят. Это видно по социологическим данным.

И это говорит нам о том, в чем своевременность книги, которую мы обсуждаем, в чем ее ценность. Ее ценность еще и в том, что она действительно позволяет уйти от черно-белого моралистического дискурса, который приводит нас к требованиям тотальных покаяний, каковые нереалистичны по своей природе. Пока все хорошие люди не убьют всех плохих людей, не настанет ничего хорошего. Это тезис, который произносящего ставит на белую табуреточку и немедленно надевает на него белое пальто, а всех слушающих страшно раздражает. Когда людям начинают навязывать вину, да еще и коллективную, то они совершенно справедливо испытывают отторжение и отвращение и говорят: отстаньте от меня со своей виноватостью, вас волнует — вы себя и виноватьте, а ко мне не лезьте.

Книга Николая проводит различие между виной и ответственностью, что, по-моему, ужасно важно. Вина — это то, что тебе приносят и высыпают на голову, а ответственность — это то, что взрослый человек берет на себя сам. Вина побуждает к испытыванию токсичных чувств стыда, она обездвиживает — человек, который чувствует вину, ничего не делает, он сидит несчастный и ненавидит сам себя. И чувствует, что он вообще не имеет права на существование. Ответственность, наоборот, побуждает к действию. Человек, который взял на себя ответственность, будет что-то делать.

Николай Эппле: Бум памяти, который начался в конце 80-х годов в Европе и сейчас достал нас, этот переход от героической памяти к трагической делает гораздо больший акцент на частных человеческих историях. Это уже началось несколько лет назад — есть невероятный всплеск запроса на частные человеческие истории — вспомним успех «Подстрочника». Эта волна точно существует, это элемент той самой гуманизации, которая льет воду на наши жернова.

Екатерина Шульман: А это те жернова, которые мелют медленно, но чрезвычайно мелко. Так что да, это процесс нескорый, но совершенно неизбежный. Сколько народу, пока мы с вами разговариваем, записывает на диктофон своих бабушек и дедушек, чтобы те им рассказали, как вообще чего было, что они помнят, и сколько людей могут хотя бы в конце своей жизни, избавившись от страха, рассказать правду и не повторять политинформацию, а рассказать что-то, что они на самом деле помнят, и это все будет расшифровано в проектах типа «Прожито» и многих других. И это помогает людям укорениться в историческом времени. Это трудная работа, потому что, действительно, когда мы говорим о том, что у жертв и палачей общие потомки, тут надо иметь в виду, что те, кто принадлежал к репрессивной системе, имели больше шансов оставить этих потомков. И дальше эти потомки осознают себя — то, что наиболее выразительно написал Владимир Яковлев, известный журналист и медиадеятель: я внук убийцы, я жил в квартире, отнятой у расстрелянных, вся наша мебель была из реквизированных, а я там дитем по этому креслу ползал, а его забрали у семьи, которую убили. И вот — как с этим быть? Повеситься на этом шкафу в знак своего раскаяния — это не помогает, не продвигает страну вперед. А вот что продвигает — в книге Николая написано, в ней есть road map, дорожная карта, в ней есть список тех мер, которые могут быть применены и которые не предполагают люстрации, децимации, дефенестрации и других любимых в популярном воображении мер. Совершенно не надо одних пересажать, а остальных — перестрелять, но при этом надо завершить нашу долгую гражданскую войну, одним из эпизодов которой уже нынешняя историография видит и Вторую мировую, когда часть народа воевала на одной стороне, а часть на другой, и как-то это тоже надо осознать. Осознание этого включает в себя этический момент, потому что нельзя не сказать, что преступление — это преступление, нельзя не сказать, что убийство — это плохо. Но на этом легко застрять, и дальше опять начинается посыпание головы пеплом, от которого мы все пытаемся отойти.

Следующий шаг — это отрицание, то самое «все было нормально, ничего не было, хорошо жили, это все преувеличения, наговоры, наветы». Это базовое состояние. Оно неприятно звучит со стороны, но оно, в общем, тоже объяснимо и в целом соответствует некоторой психической норме. Это попытка сказать, что на самом деле у нас все хорошо, мы хорошие. Человек хочет считать себя хорошим, свою страну — хорошей, своих предков — хорошими людьми, это нормально. Второй виток великой спирали — это антитезис: «все было ужасно, все были преступники, мы не заслуживаем жизни, так жить нельзя». Опять же, такое ощущение, что Соединенные Штаты сейчас находятся в определенной своей части на этом этапе.

Но потом наступит третий этап — синтез, третий виток великой гегелевской спирали. Это присвоение. Присвоение состоит в том, что ты говоришь: «это было ужасно, а это было прекрасно, а тут просто люди жили, и все это мое, и все это принадлежит мне, это все я, мои предки такие и мои предки сякие, моя страна делала это и моя страна делала другое. И все это часть меня — я это, грубо говоря, присвоил, апроприировал, переварил и живу дальше, осознавая себя потомком очень разных людей, которые никогда не будут все героями, никогда не будут все преступниками».

Вообще, человеческая деятельность такова, что она абсолютным злом и абсолютным добром бывает редко. Во всем, что мы делаем, есть разные аспекты, и у того, что мы делаем, есть разные последствия, не предвиденные нами. Нам кажется, что мы совершаем добро, а потом оно кому-то делает плохо, а кто-то делает ужасные вещи, но ведь многие люди говорят: «Если бы не коллективизация, если бы не высылка народов, мои бабушка с дедушкой никогда бы не познакомились». Кому из нас не приходила эта мысль, да?

Ирина Прохорова: Я всегда в таких случаях говорю, что они могли бы познакомиться где-нибудь на курорте, в кафе или еще где-то.

Екатерина Шульман: Да, но они познакомились благодаря тому, что один прадед пришел арестовывать другого — так часто бывает, у нас так семьи создаются. Но, понимаете, я-то, условный «я», родился от этого, а не от тех гипотетических людей, которые познакомились бы на балу в дворянском собрании. Это все подлежит присвоению, это все принадлежит, употреблю этот модный термин, апроприации.

Ирина Прохорова: В общем, мне кажется, что эта тема действительно бесконечная, и очень важно, что в книжке Николая Эппле «Неудобное прошлое» поставлена сама идея возможности переработать это тяжкое прошлое и не тащить за собой вину бесконечно, как ядро, привязанное к ногам каторжника.