13 сентября 2013 года, вечер переводов Иванова в «Читалкафе»
<...>
Джойс — автор, которого Россия открывала несколько раз. Первое большое открытие Джойса — конец 1920-х годов. Был замечательно талантливый переводчик — почти так же, как я высоко оцениваю Бенедикта Лившица, я чрезвычайно высоко оцениваю ленинградского переводчика Стенича как переводчика прозы, в частности прозы Джойса. У позднего Блока есть очень интересная статья о современной молодежи. Вы знаете, что Блок по ночам обычно ходил по Петрограду, где его встречал Маяковский, кстати, и многие другие, Шкловский рассказывает об их встречах. И вот как-то Блок провел такую ночную прогулку со Стеничем и описывает ее подробно, рассказывая, что это молодежь, которая во всем разочаровалась, и поэтому самый популярный у них автор... Догадайтесь, кто это? 1920–1921 год. Эренбург. Потому что в нем полностью выражен крайний цинизм этого поколения. Представьте, этот собеседник Блока был Стенич. Стенич один из первых оценил Джойса и очень хорошо, блестяще его перевел. Мне рассказывал Зощенко, что он крайне заинтересовался языковой стороной перевода «Улисса» и обещал Стеничу, что он будет находить для него словечки, то есть какую-то часть своего лексического богатства использовать... Куски перевода напечатаны в журналах. И перед арестом Стенича (его арестовали во время террора в 1937 году и расстреляли), когда перевод еще не был кончен, начали печатать. Первые главы у нас есть в этом замечательном переводе. Параллельно какая-то группа наших интеллигентов открыла для себя Джойса как чрезвычайно важное направление вообще в искусстве и литературе, в частности это был Эйзенштейн, который внушил эти интересы той группе психологов, с которыми он дружил, — Выготскому и Лурии. Лурия давал мне куски своих ранних ненапечатанных работ, и там есть интересные рассуждения о Джойсе — это начало 1930-х, несомненно связанные с их кружком, занимавшимся ролью архаического языка и архаических образов в кино и языке, в него входили Эйзенштейн, Выготский и Лурия. Когда Эйзенштейн уезжал в свою длительную поездку, которая кончилась мексиканским фильмом, его принял Сталин. Сталин не выпускал Эйзенштейна из поля внимания, он хотел его инструктировать, что надо делать, и спросил: «Что вы хотите делать?» И Эйзенштейн на встрече с уже пришедшим к власти диктатором — это самое начало диктатуры Сталина, 1929 год, — говорит: «Я хочу сделать фильм, в котором будет изложено содержание ‘„Капитала“. Это так называемое интеллектуальное кино: по содержанию это будет „Капитал“ Маркса, а по форме это будет Джойс». [Смех в зале. — Е. К.] Сталин решительно запретил: «Нет, никаким образом. Нужно делать фильм о нашей деревне» — то, что потом получилось «Старое и новое». По-своему интересный фильм, но совершенно другой.
Джойс был очень важен для этого поколения. О нем знал по переводам мой отец, и вообще моя семья, а моя старшая сестра хорошо знала разные языки, в частности английский, и она достала в библиотеке «Улисса» и мне читала куски. Я до сих пор помню, как она читает мне по-английски, объясняя. В первой главе есть разговор, когда Джойс ночевал у своего друга, и они утром разговаривают, и происходит это около моря, и друг ему указывает на море, там начинаются эти игры с древнегреческими ассоциациями, и друг говорит Стивену Дедалу (то есть поэту — тот же Джойс, но как герой «Улисса»): the snotgreen sea — то есть сопливо-зеленое море. Это как бы аналог всех красивых гомеровских эпитетов. Это все, конечно, производило гигантское впечатление. Джойс — это просто целый период жизни, а потом я обнаружил, что он очень хороший поэт.
7 июля 2010 год, видеоинтервью на даче Иванова в Переделкине
<...>
— Как бы вы охарактеризовали свое первое впечатление от Солженицына — не от текстов, а от человека?
— Я с ним познакомился, когда мы все были потрясены публикацией «Одного дня Ивана Денисовича». Меня познакомил с ним Лев Копелев, отчим моей нынешней жены, мой друг. Солженицын был деятельным, хорошо организованным, крайне рациональным человеком, для художественного, литературного мира это необычные черты. В нем не было ничего от поэтического начала. Я встречал людей такого типа — Заболоцкий, например, как и Милош, напоминал делового человека. Видно было, что в любую минуту Солженицын готов начать действовать, в голове у него была схема того, что делать в течение дня. Мы с ним почти дружили. Он часто приезжал в Москву из Рязани. Я как-то говорю Надежде Яковлевне Мандельштам, что мне не нравятся некоторые его высказывания, на что она отвечает: «Вы подумайте: человек составляет список основных вопросов по поводу структуры мироздания и в Москве за несколько часов должен опросить вас по поводу каждого». Как личность он был больше, чем как писатель. Как писатель он многое сделал, особенно это касается гражданского значения организованных им как продюсером или менеджером литературных текстов — «Архипелага ГУЛАГа» прежде всего. В последнем прижизненном издании книги он правильно напечатал список всех нас, кто ему старался помочь в написании.
— А еще кого-то вы встречали, кто как личности были интереснее, чем как писатели?
— Да, поколению моего отца трудно было реализовать себя в литературе, им ставили преграды, большинство из тех, кто прошел Гражданскую войну, были весьма интересными людьми. При огромной разнице в возрасте я почти дружил с Кавериным, он из тех, кто начинал литературный путь вместе с моим отцом. Он жил здесь, в Переделкине, и мы днем с ним часто гуляли. Я не очень любил его произведения, многих не читал, но он был интересным рассказчиком и понимающим человеком. В то время, когда я знакомился с литературной средой, многие меня привлекали и интересовали как личности другой эпохи и другого типа по сравнению с тем, что окружал нас.
— Подходил ли к этой классификации Юрий Михайлович Лотман?
— Юрия Михайловича я очень ценил, как и еще нескольких близких друзей, прошедших войну. Человек, имевший опыт Второй мировой войны, выгодно отличался от многих вокруг — умением продлить этот свой опыт в мирное время. Лотман поразительно умно организовывал наши встречи в Тарту. Многих действующих лиц нет в живых, поэтому я могу рассказать историю, довольно ужасную. Несколько лет назад при не совсем ясных обстоятельствах погиб Саша Чудаков, хороший литературовед, автор книг о Чехове, вообще талантливый человек. Я знал его еще студентом, мы были с ним в хороших отношениях. Однажды после того, как он вернулся в Москву с конференции в Тарту, его пригласили в КГБ: «Уже несколько лет профессор Лотман проводит в Тарту какие-то мероприятия, а мы до сих пор не знаем, чем там занимаются, у нас нет возможности туда проникнуть». Дело в том, что Лотман обычно приглашал нас в Кяярику, маленькую спортивную базу Тартуского университета. Приглашал ровно столько, сколько было коек, некоторые койки стояли друг над другом, как во флоте; было еще отдельное помещение, где останавливался ректор и такие почетные гости, как Роман Якобсон. Наши попытки — не только мои, но и других участников — навязать Лотману кого-то еще в качестве дополнительно приглашенных участников он обычно отвергал, и я тогда не мог понять почему. Юрий Михайлович хорошо понимал, как надо все организовывать. Он сумел оградить нас не только от случайно любопытствовавших болтунов, но и от чекистской агентуры.
Замечательные организационные способности Лотмана сказались и в том, как он наладил систематические тартуские публикации. Благодаря ему наше семиотическое сообщество в гораздо большей степени реализовалось для будущего, чем те дивные кружки 1920-х годов, на которые мы все ориентировались. Это умение наладить совместную работу при наличии таланта и других бесспорных способностей — высокое качество, в этом смысле он отличался от многих из нас. Ему удалось издать довольно много томов «Трудов по знаковым системам», сборнички летних школ.
— Что было раньше: вы о нем услышали, прочитали его работы или познакомились с ним?
— Он приехал в Переделкино по какому-то историко-литературному делу к Корнею Ивановичу Чуковскому и зашел ко мне. Бросался в глаза его чудовищно изношенный портфель. Мой друг Владимир Николаевич Топоров тоже ходил с видавшим виды портфелем, но Лотман тут даже его превосходил. Мы тогда с ним хорошо поговорили, он взял мою только что вышедшую книжку о хеттском языке, сказав, что лингвистика ему интересна. Я его проводил на электричку, мы шли полем, «Неясной поляной», которое сейчас застраивается дворцами для богачей. Он прислал первую свою книжку по общей поэтике в лабораторию машинного перевода к Розенцвейгу. Жолковский, Щеглов и еще кто-то написали на нее довольно отрицательный отзыв, немножко иронизировали, была взаимная неприязнь. А мне, наоборот, он очень нравился, с самого начала было ясно, что мы с ним подружимся. Потом я приехал к нему в Эстонию. Сообщил, что через день приеду с женой, я был в Ленинграде на конференции. Оказывается, ему пришлось в Эльве (есть такое место под Тарту) пойти в магазин за раскладушкой — летом из-за наплыва отдыхающих устроиться было негде. (Помню, в Эстонии я ночевал на стуле в редакции местной газеты.) Меня поразило то, что Лотман купил раскладушки, в этом его характер — он не отступал перед трудностями. Мы тогда с ним много говорили и потом часто встречались, когда он приезжал в Москву. Несколько раз я приходил проводить его на вокзал — пока он был тут, мы не успевали поговорить. Тем не менее он находил время купить редкие книжки, которые потом мне показывал. Его огромный кабинет в Тарту был завален книгами, полки стояли поперек стен, он проложил дощечки, чтобы ходить между стопками книг как по мостикам. Я как-то говорю ему: «Порядочное у вас собрание книг». — «Да, еще у сестры в Ленинграде много шкафов с книгами». — «А как вы ими пользуетесь?» — «Да никак».
Он был большим оптимистом, на моих глазах не впадал в уныние, даже когда болел. Болезнь у него была тяжелая — он потерял способность читать, еле писал. Но не переставал диктовать тексты, подводившие итог его мыслям о главном. Только что в Таллинне с моим предисловием вышла большая книга по семиотике, которую он написал (продиктовал) по-русски, тогда же, когда «Культуру и взрыв». Это первый том международной серии Studia Lotmaniana, которая начала выходить в Таллине. Как-то после большой лекции в МГУ, которую мы его пригласили прочитать, я говорю студентам: «Видите, Юрий Михайлович все преодолел. Было время, когда его не пускали за границу...» Он меня со смехом прерывает: «А теперь я сам живу за границей». Мы с ним встретились в Париже на конференции, которую устроили в Сорбонне, он хорошо себя чувствовал, а потом — это было самое начало горбачевского времени, и мы все много ездили, поскольку до этого нас никуда не пускали, — я приезжаю в Мюнхен, а он в больнице с тяжелым инсультом. Идем по коридору, и он говорит: «Только идите с левой стороны, потому что правое зрительное поле у меня не работает». Как личность он был весьма замечателен и ни на кого не похож.
13 августа 2014 года, видеоинтервью на даче Иванова в Переделкине
<...>
— Многое ли, по-вашему, зависит от человека, от обстоятельств, «судьбы», положения звезд в момент рождения, соотношения воли и чего-то там наверху?
— Конечно, есть мировая воля, то есть некоторый мировой разум, который в конечном счете создал эту жизнь и многое из того, что для нас важно. А дальше возникают вопросы, на которые крайне трудно дать ответ. Что такое вдохновение? На самом деле эта мировая воля к вам иногда обращается и сообщает нечто ночью, когда вы работаете? Вам так может казаться. Но мало ли что там кажется ночью, да? С другой стороны, если мировая воля с каждым работает только в пределах нашей планеты (мы не знаем, есть ли еще другие планеты, может быть их тысячи — никто не знает; даже если только одна планета для сокращения деятельности), хватает ли у нее сил, чтобы отдельному человеку хотя бы раз в его жизни послать какое-то интересное сообщение или что-нибудь подстроить (какие-нибудь капканы) для его текущей жизни? Это зависит от того, как вы мыслите эту мировую волю.
Во всяком случае, я думаю, что люди, которые просят Бога о чем-то, все-таки очень преувеличивают свою ценность, потому что для этого нужно предположить, что твой адресат настолько тобой интересуется, что примет во внимание, но как-то это очень маловероятно. Хотя было бы неплохо даже, наверное, если бы нами занимались, но у меня нет в этом уверенности. Я думаю, многое, что происходит, похоже на очень грубое вмешательство. Меня очень беспокоит проблема, что человечество сейчас очень близко к тому, что погибнет, если не удастся его объединить, как нам хотелось бы. Существующее вмешательство в живое на Земле выглядит как гибель динозавров — то есть мне кажется так: если действительно тот, кто эту кашу заварил, время от времени, раз в миллиарды лет заглядывает: «А, опять ничего не получилось... Опять все эти отвратительные существа с длинными хвостами... Уничтожить всех!» И бросают огромный метеорит. До сих пор как будто пять раз бросали большие метеориты на Землю. То есть вот это помешивание ложкой... Хватает ли у них энергии, ума, еще чего-то на то, чтобы заниматься отдельными людьми? У меня нет ответа. Вопрос интересный, можно эксперименты какие-то поставить. Но хотя, в общем, это выглядит вполне допустимо. Когда потом ты интерпретируешь свою жизнь, она выглядит как твое собственное безрассудство: сам ты очень плохо обращался со своей жизнью, а нечто, некто пытался все это организовать, но ты очень плохо это понимал. Если существует этот некто или нечто... Поскольку результат — это равнодействующая того, что кто-то для тебя задумывал интересную жизнь, а ты сам все время портил. Ну как родители явно хотели сделать хорошо, а ты сделал плохо — это очевидный случай. Вот, кроме родителей, кто-то заботился? Учителя, например?
— А что для вас счастье? Что вы вкладываете в это понятие?
— Я думаю, это неописуемое состояние восторга, которое может быть вызвано разными причинами, но обязательно бессознательными, не то, что можно перечислить по каким-то причинам. Очень редко может возникнуть от того, что ты сам сделал, а чаще это все-таки восприятие красоты прежде всего, я думаю, какие-то фантастические формы красоты — несколько раз в жизни.
— Тогда можно сказать, что этот человек «счастливый», это «счастливые люди» или нет?
— Я знал таких. Вот Пастернак, наш сосед здешний, был счастливый человек и знал это про себя, и даже немножко так догматически к этому относился: считал, что все искусство целиком строится на моментах счастья. Совершенно не признавал искусство, связанное с несчастьем.
<...>
— О многом ли вы жалеете? Что-то не сделали или, наоборот, что-то сделали?..
— Об очень многом, огромном количестве. Я считаю, что большая часть жизни просто прошла... Я очень мало занимался наукой, буквально несколько лет, приблизительно до того времени, когда меня уволили из Московского университета, хотя это вроде внешняя вещь — увольнение из университета, но тем не менее. И я стал заниматься организацией науки, что само по себе тоже нужная вещь, но все-таки... и потом стал заведовать — это было большое несчастье. Я всю жизнь чем-то заведую. Сейчас я директор двух институтов здесь в Москве, что вообще невозможно при том, что я большую часть времени в Америке читаю лекции. Быть директором здесь — это значит, что я отвечаю за многих людей, которые нуждаются в том, чтобы я ходил в нужные места. Зачем я нужен? У меня такое-то число титулов, страна бюрократическая, мои титулы нужны, чтобы я пошел к какому-то начальству, иначе эти люди не будут получать деньги. Ну масса всяких проблем, и надо оставаться, хотя разум говорит, что пора кончать.
Что касается прошлого и эмоций по поводу того, что не сделал: конечно, обвиняю режим. Знаете, чего он не дал мне? Развернуться по части педагогической деятельности. Я знаю, что это я хорошо умею делать, и в хорошие времена в разных странах и в России прочел какое-то количество хороших лекций, но, конечно, мог сделать гораздо больше и гораздо больше молодых людей подготовить. В этом смысле есть какие-то даже очень известные ученые, которые у меня учились, но все-таки это незаполненная часть жизни.
<...>
— Кто для вас главные авторы в России в ХХ веке?
— Блок, Мандельштам и Маяковский.
— Хороший писатель, автор и хороший человек — это совместимо?
— Редко, очень редко. К сожалению, гений и злодейство — совместные вещи.
— А у кого это совмещалось, по-вашему?
— У Вагнера, наверное. Вагнер вообще в чем-то ужасный человек. Примеров не очень много, но, к сожалению, все-таки есть. Вероятно, очень хороший французский писатель ХХ века Селин, автор «Путешествия на край ночи», — не только потому, что фашист, вообще ужасный. Не хочется хулу возводить, но чрезвычайно проблематичная личность — это Андрей Белый, при том, что гениальность стопроцентная, а положительные качества близки к нулю. Он, конечно, боялся советской власти, и дальше будет много всяких попыток объяснения, но все-таки он очень много плохого сделал. Я им очень много занимаюсь, много о нем читал курсы. Он действительно сверхгениальный писатель и мыслитель, но с человеческим — полное неблагополучие.
9 сентября 2015 года, вечер переводов в культурном центре «Покровские ворота»
<...>
— Вы исследователь, ученый-лингвист и поэт. Часто практики искусства пытаются осмыслить, рефлексировать по поводу своей художественной деятельности, у вас наоборот: от исследовательской практики вы идете к поэтической. Как вы себя ощущаете в этих двух проявлениях личности и помогает ли одно другому, или иногда мешает?
— Если честно говорить, то писанию стихов помогает кто-то — это не я пишу, это уже вопрос к общему мировоззрению, как это назвать. Если стихи пишутся, то помимо сознания, а научные занятия стихами и языком — это обычные занятия, для которых нужно только предварительное обучение, знание того, что такое научный метод, и таким образом они не связаны. Лучше в качестве примера я приведу творчество Андрея Белого, а не свое. Белый как стиховед открыл некоторые особенности русского стиха и потом свои стихи писал с учетом этого открытия, что оказало большое влияние на стихосложение раннего Пастернака и Цветаевой. В этом случае надо рассмотреть не одного, а несколько человек. То есть, по-видимому, для Белого это все-таки оставалось занятием научным, а, благодаря использованию результатов его работ не только в его стихах, но и поэтами следующих поколений, оказалось, что эти научные занятия помогают следующему поколению. Я думаю, это более-менее общее правило для стихов, возможно, и для музыки, и отчасти для изобразительного искусства. Роль первооткрывателя формальных новшеств преимущественно относится к науке, к рациональной стороне, а иррациональное использование рационального открытия чаще делается в следующих поколениях. Но вообще имеет смысл заниматься такой деятельностью, только предполагая, что существует последовательность будущих поколений, поэтому основной испуг, естественный для современного человека, — это страх того, что будущего не будет. Я думаю, все мы все-таки должны волноваться по поводу того, что история не только России, но и всего мира в любой момент может оборваться, если продолжится то безобразие, которое по всему миру творится.