О плакате «Антисемитизм — сознательная контрреволюция»
Виктор Дувакин. Вам с ним лично [с Маяковским — прим. ред.], так сказать, en deux, вдвоем, приходилось разговаривать?
Александр Тышлер. Я разговаривал с ним. Несколько таких было случаев, когда он очень хотел сделать со мной какие-то плакаты для здравоохранения, но так как я очень был занят театром, то не очень охотно соглашался на это дело, но все же с Маяковским мне всегда интересно было бы сделать плакат, но как-то чего-то не получилось там.
В. Д. Так что, ни одного вашего плаката с текстом Маяковского нет?
А. Т. Нет-нет. Есть один плакат, который вышел, но это был специа[льный]… это было… Когда была организация ОСТ, художественная организация ОСТ, в которую я входил, мы тогда выпустили такой плакат по антисемитизму. Я бы даже сказал, что этот плакат был подсказан Маяковским. Вот он как-то сказал: вы бы выпустили такой плакат, а я вам текст сделал бы.
В. Д. Да, у него было стихотворение «Жид».
А. Т. Да.
В. Д. И другие были.
А. Т. Ну, мы такой плакат… Мне поручили этот плакат сделать. Долгое время мы тянули, как-то организационно было это трудно сделать, но все-таки сделали. Я сделал эскиз, и его очень быстро напечатали. Когда дошли до текста, то Маяковского не оказалось в Москве, он был за границей, куда-то он выехал. Ну я не могу поручиться за то, что он был за границей, но куда-то надолго уехал, и мы тогда весь этот текст взяли из «Ленина». И этот плакат был напечатан, он есть, то есть он где-то был, разошелся. Я не знаю. Ну, в общем, был, да.
О памятнике Маяковскому в Москве
А. Т. Мне даже иногда кажется… я настолько его вижу, настолько он врезался мне в память — и, я бы сказал, пластически как-то врезался, как монумент какой-то он врезался, — что я его до сих пор очень ясно вижу и даже слышу. Чего не могу сказать про памятник, который поставили.
В. Д. Плохой?
А. Т. Плохой. Он плохой.
В. Д. Он, так сказать, вытесняет…
А. Т. Он плохой. Он плохой по всем признакам памятников, если можно так выразиться. Ну, конечно, я абсолютно уверен, что Маяковский, если где-то как-то про себя и думал, что ему будет поставлен памятник, то он его… не думал в таком виде, в каком его сейчас поставили. Меня удивило то, что это где-то похоже на Маяковского, но это же не достаточно для…
В. Д. Похоже все-таки?
А. Т. Он похож да, он похож, но, я бы сказал, похоже только лицо. Все остальное… Но так как скульптор его лично и не видел, и так вот строил это по… ну это не важно… где-то он ему сделал слишком длинные ноги, больше, чем нужно, где-то маленькая голова — значительно меньше по отношению ко всему туловищу.
В. Д. А так не было?
А.Т. Так не было.
В. Д. У него не было маленькой головы по отношению...?
А. Т. Нет, нет, он очень был пропорционален.
В. Д. Вот мне очень интересно было то, что вы говорили — как вы его видели там нагишом, и на пляже, вот эти…
А. Т. Очень красивый был.
В. Д. …ассоциации с Аполлоном меня очень удивили.
А. Т. Да, да, очень…
В. Д. Это очень, конечно… как свидетельство художника это очень ценно.
А. Т. Да. Единственное плохо то, что он… его хотели многие рисовать, но он не очень…
В. Д. Не давался.
А. Т. Не давался, да. Некогда ему было сидеть, и он был слишком живой человек, чтобы просидеть два-три часа, понимаете ли, это для него… он должен был действовать, делать что-то, двигаться, если не ногами, то руками.
В. Д. (вздыхает) …Даже в кино как следует не засняли.
А. Т. Да. Ну что ж, так вот в жизни… От того, что мы не засняли Тургенева, — от этого наше отношение и восприятие Тургенева… ничего не изменилось.
Плакат Александра Тышлера «Антисемитизм», 1928 год
Чистка современной поэзии
А. Т. Был такой вечер, где он тоже выступал, тоже в Политехническом музее, — такой дискуссионный, что ли, был у него стиль вечера. И на нем вступил Есенин. Маяковский очень…
В. Д. Может быть, это была «Чистка поэтов» [Вечера «Чистка современной поэзии» прошли в Политехническом музее 19 января и 17 февраля 1922 года. — Прим. ред.]?
А. Т. Может быть, я не помню, очень может быть; а может быть, и нет. Где Маяковский очень критиковал поэму Есенина «Степан Разин».
В. Д. Это вы путаете.
А. Т. Да? Путаю?
В. Д. Потому что «Степан Разин» написан Каменским.
А. Т. Не «Степан Разин»…
В. Д.б«Емельян Пугачев».
А. Т. «Пугачев». Извините, да-да, извините. Вот «Пугачева». Это я помню хорошо. «Пугачева», это я ошибся, извините. «Пугачева» он критиковал за повторность некоторых слов его, все время он там…
В. Д. Это безусловно была «Чистка поэтов», потому что на «Чистке поэтов» он именно так делал: он читал стихи наизусть чужие и потом их разносил.
А. Т. Но вдруг раздался…
В. Д. Значит, Маяковский читает текст поэмы Есенина, да?
А. Т. …«Пугачев». И критикует его за повторность. Действительно, эти повторности имеются, но я не специалист этого дела, и мне лично…
В. Д. Нравится.
А. Т. …не то что нравится — мне это не мешает; видимо, так Есенину нужно и было. Для музыки, для…
В. Д. «Дорогие мои!.. хорошие!», да?
А. Т. Ну, что-то такое — несколько слов: «дорогие-дорогие-дорогие», — примерно я так говорю.
В. Д. «Дорогие вы мои, хорошие!»
А. Т. Много раз одно слово повторяется по два, по три раза. И по этому поводу Маяковский высказал свои критические замечания. Но в это время Есенин находился не на эстраде, а в самом конце зала.
В. Д. Это было в Политехническом?
А. Т. В Политехническом, да.
В. Д. И Маяковский не знал, что он находится там?
А. Т. Вероятно, не знал. И вот раздался голос Есенина, который сделал несколько шагов вниз, чтоб его слышно было, вероятно, и сказал — крикнул: «Вы бы, Владимир Владимирович, научились грамоте!» (смеется).
В. Д. Грамоте?
А. Т. Да. Это вызвало такую реакцию смеха, было очень смешно, и что-то он еще сказал так…
В. Д. Смех в поддержку Есенина или над ним?
А. Т. Нет, над ним был такой, конечно, смешок. Маяковский ему что-то — что, я уже не помню, — он ему ответил, это было очень молниеносно, и на этом такая перекличка между Есениным и Маяковским — как-то все это быстро сменилось, и Маяковский перешел на другую тему. Вот, это я запомнил. Но такая стычка была не злая. Не злая. Это для того времени, и особенно на вечере Маяковского, это было довольно лирически, с моей точки зрения. Ничего такого.
О художественных и литературных течениях 1920-х годов
В. Д. Ну так. Но вернемся к этому вечеру. Значит, был на этом вечере Мейерхольд… простите…
А. Т. Мариенгоф.
В. Д. Мариенгоф.
А. Т. Да.
В. Д. Значит, Маяковский его тоже «чистил». Мариенгоф не отвечал?
А. Т. Ну, он не лично…
В. Д. Он имажинистов.
А. Т. Он чистил все имажинистов, вообще он коснулся ничевоков, особенно он высмеял этих ничевоков. Ну и, действительно, это была какая-то шутливая организация, несерьезная и вообще…
В. Д. Там был Борис Земенков.
А. Т. Земенков. Я его знал.
В. Д. Он потом делал хорошее дело: он зарисовывал литературные <нрзб>...
А. Т. Ну не знаю. Но все дело в том, что вот у меня лично никогда не было такого чувства обиды, что эти люди существуют — наоборот, — как хорошо, что они все существовали, как хорошо, что они все были…
В. Д. Да.
А. Т. Понимаете? Какая была жизнь! И надо сказать, что анкеты у всех, если их опросить — опрашивали, — все были очень патриотические, все любили страну свою, никто не сомневался ни в чем, хотя нужда была большая, многие недоедали, многие не одевались так, как хотелось, и так далее. Понимаете? Все жили какой-то… были какие-то выдуманные даже временем так, они выдуманные, — как ничевоки, это выдуманные люди…
В. Д. Течения выдуманные.
А. Т. …течения выдуманные. И как хорошо, что они выдуманные были, что они были! Могло быть еще очень много таких, разных, понимаете ли? Вот, и настоящему…
В. Д. …искусству…
А. Т. …искусству это не мешало…
В. Д. Да.
А. Т. Никогда. Поэтому…
В. Д. Отсутствие среды искусству больше мешает.
А. Т. Да. Вот я должен сказать совершенно откровенно, что у нас существует Союз художников сейчас вот, туда входит три тысячи человек. А до этого были общества. Ну разные общества такие были — художественные общества.
В. Д. Объединения.
А. Т. Объединения. Они по-разному работали и по-разному во что-то верили. Естественно, в силу этого и спорили между собой, но жизнь настоящая была тогда — именно по линии искусства было настоящее общение между нами, было больше общения между художниками…
В. Д. Даже враждебными.
А. Т. …даже враждебными — чем сейчас, когда мы в одном Союзе. Я не вижу художников, совершенно. Я только бываю на заседаниях правления, которые бывают раз в три месяца там. Все, и больше… А когда уже там на заседание правления собирается народ, там много всяких дел, — но там никогда не спорят об искусстве, я не слышал.
В. Д. Об искусстве уже говорить там некогда.
А. Т. Некогда — и не говорят. И не говорят. Поэтому так вот взвешиваешь это, вспоминаешь и считаешь, что как хорошо, что были ничевоки, всякие…
В. Д. Фуисты всякие.
А. Т. …фуисты. Не мешало это, никому не мешало, наоборот, это как-то нашу жизнь даже украшало, хотя мы сами смеялись над ничевоками, над какими-то художниками, которые что-то выкручивали, выдумывали, потому что у них отсутствовало что-то другое, и им надо было непременно маячить — и вот они маячили… Но и то, что они были, тоже хорошо. В общем, жизнь была настоящая такая…
В. Д. Атмосфера искусства.
А. Т. …атмосфера искусства. И, как всегда бывает, время: плохое, наносное, безвкусное — все это забывалось и выбрасывалось, и вообще исчезало, а хорошее оставалось. Вот это естественный такой отбор получался…
О спектаклях «Клоп» и «Баня» в постановке Мейерхольда
В. Д. Александр Григорьевич, ну из вечеров вы больше, ничего?.. Вы все-таки много слышали вечеров Маяковского? Америку, например, — были на вечере Америки? «Мое открытие Америки». Не были? Вы, наверное, на поздние…
А. Т. Я не на всех бывал, потому что я ведь очень часто отлучался из Москвы, я очень много работал между Ленинградом и Москвой. Может быть, какие-то вечера я пропускал. Но, все-таки бывал, но…
В. Д. Конкретно больше не помните?
А. Т. Да, не помню.
В. Д. «Хорошо» поэму вы слышали ведь?
А. Т. Я слышал «Хорошо», как сам читал Маяковский, но это… ей-богу, не помню, где я это слышал, может быть, даже у него дома.
В. Д. Ах, могли быть на этом вечере?
А. Т. Я мог быть, да.
В. Д. Это вот вечер, где Луначарский был, где был Фадеев, в Гендриковом переулке.
А. Т. А-а-а! Там… Нет-нет, этого я не видел. А может, в другой раз … Он же не один раз читал. Может быть… понимаете, очень часто Лиля читала стихи его, может быть, она прочла. Ну, такое большое произведение она не могла прочесть, может быть, выдержки, но я и сам все читал, может, мне кажется, что я слышал это. Но сейчас очень трудно мне это в памяти восстановить, потому что я, правду скажу вам, над этим просто не думал, но я помню хорошо, что я это произведение очень хорошо слышал.
В. Д. Слышали — не только читали?
А. Т. Да. Да, не только читал, а слышал. Может быть, частично, да.
В. Д. Вы лично больше воспринимаете и любите Маяковского раннего или «Хорошо»?
А. Т. Я очень люблю «Хорошо» и очень люблю «Облако в штанах». Я считаю, что это…
В. Д. Вы назвали две программных вещи.
А. Т. Да, это… рождение Маяковского.
В. Д. И «Хорошо» тоже любите, да?
А. Т. И «Хорошо» люблю.
В. Д. Некоторые лефовцы не любили.
А. Т. Я меньше люблю «150 000 000», вот это я меньше люблю, не знаю почему, но вот так.
В. Д. А на пьесах, на спектаклях были, «Клоп» и «Баня»?
А. Т. Был, да, как же, я был, а вот один спектакль его — «Мистерию-буфф» — я оформлял.
В. Д. Эту «Мистерию-буфф» вы оформляли посмертно?
А. Т. Посмертно, да.
В. Д. Нет, а вот при жизни — на «Клопе» у Мейерхольда и на «Бане» у Мейерхольда?..
А. Т. Был, был, был.
В. Д. Расскажите.
А. Т. Это было два замечательных спектакля.
В. Д. Их очень многие ругают, даже сейчас.
А. Т. Я вам сейчас скажу, почему ругают.
В. Д. Вот расскажите, расскажите.
А. Т. Почему не прошли пьесы, когда ставил их Мейерхольд? Они не прошли. Почему они прошли спустя…
В. Д. …двадцать пять лет.
А. Т. …двадцать пять лет. Потому что новое поколение подросло. А то поколение не понимало еще Маяковского, трудно воспринимало. Его воспринимали отдельные люди, отдельные группы людей, отдельные группы молодежи, но в целом, массы, его трудно слушали, он как-то медленно доходил. А спустя двадцать пять лет его уже слушали пионеры, которые наизусть его знали, понимаете. Так что тут дело в зрителе. Мейерхольд сделал замечательный спектакль, актеры играли великолепно, а для зрителя…
В. Д. Вы говорите о «Клопе» или о «Бане»?
А. Т. Я говорю о двух спектаклях одновременно.
В. Д. Ага.
А. Т. Понимаете, потому что и тот спектакль, и «Клоп», и «Баня» не очень прошли.
В. Д. Нет, «Клоп» лучше прошел…
А. Т. Ну, может быть, лучше…
В. Д. А «Баня» просто провалилась.
А. Т. Я помню, «Баня» — великолепный, с моей точки зрения, спектакль.
В. Д. Вы были на премьере?
А. Т. Был на премьере. И мне очень нравились спектакли. Понимаете, это…
В. Д. На «Бане» публика уходила.
А. Т. Ну это… для чего я вам и говорю. Какая публика уходила? Это та самая публика, может быть, даже очень интеллигентная, которая не привыкла слушать текст Маяковского со сцены. Это был новый сценический язык. И вообще не очень привыкли к Мейерхольду, не все привыкали.
А. Т. Да. Он делал бы какие-то другие вещи обязательно. Ну это было время, когда какая-то часть публики принимала Маяковского. И эти же спектакли его — какая-то часть. А большáя часть, среди которых было очень много мещан, которые считали, что они не имеют права не посетить, они должны видеть, быть в курсе, но понимания у них было очень мало. Они были искренние люди: вот им было непонятно — и им это не нравилось, вот они и высказывали свое мнение.
Сцена из спектакля «Баня»
Фото: v-v-mayakovsky.ru
В. Д. А оформление «Бани»?
А. Т. Оформление «Бани» — я даже не помню, какие там были художники. В общем, в том же плане. Там декорации…Там тоже, по-моему, был набор какой-то художников. Ну, и там был…
В. Д. Вот эта какая-то площадка, на которой фосфорическая женщина. Помните такое?
А. Т. Да.
В. Д. Лестница.
А. Т. Да. Ах! Это…
В. Д. В «Бане», в «Бане».
А. Т. …у Мейерхольда, да.
В. Д. Про «Баню».
А. Т. На меня это не произвело впечатления, вот именно… и в «Бане»…
В. Д. А запомнилось вам именно слово? Вы говорите — «блестяще».…
А. Т. Весь спектакль — и слово, и актерское решение.
В. Д. Простите, такой совсем, казалось бы, вздорный и пустяковый вопрос…
А. Т. Да.
В. Д. Вы на премьере сидели в первых рядах?
А. Т. Ну не в первых, я в первых рядах не люблю сидеть … сидел нормально.
В. Д. Я почему говорю — потому что я слышал… я сам не был на этих спектаклях, к сожалению, а говорили, что очень на «Бане» плохо доходил текст, просто чисто технически, что актеры, с одной стороны, его произносили недостаточно внятно, а с другой стороны, там двигались всякие конструкции — заглушало. И что текст Маяковского пропадал.
А. Т. Нет. Вот если бы можно было бы тот спектакль записать…
В. Д. Реконструировать.
А. Т. …Записать, вот как сейчас вы записываете. Ну весь текст актерский, который был там непонятен… Да?
В. Д. Да.
А. Т. Так вы говорите.
В. Д. Нет, что просто технически…
А. Т. Технически. А если б его можно было бы тогда записать, и сейчас…
В. Д. …воспроизвести…
А. Т. …воспроизвести, то все было бы понятно. Почему? Потому что уши наши стали тоньше и, в отношении Маяковского, чище, то есть мы его слышим лучше.
В. Д. Ага.
А. Т. Я объясняю это только этим. Потому что, я помню, когда я первый раз услышал: «Дней бык пег, медленна арба».
В. Д. «…лет арба».
А. Т. «Медленна лет арба. Наш бог бег».
В. Д. «Сердце наш барабан».
А. Т. …Я ни черта не понимал. А потом я понял.
В. Д. И как это здорово.
А. Т. И как это здорово. Поэтому надо обвинять не Маяковского и не Мейерхольда, а только зрителя. Почему-то в таких случаях зритель выходит всегда победителем, — это неверно. Он был неприспособлен. Маяковский был новый поэт, новатор; Мейерхольд был новатор. Они ставили очень серьезные задачи, а аудитория, которая их признавала, была ограничена еще, а вот если бы можно было, действительно, сейчас все это продемонстрировать, то вы увидели бы. Может быть, кое-что и было бы старое, показалось бы нам сейчас и старым, отжившим, но то, что было тогда непонятно, сейчас было бы очень понятно.