Мортен Тровик— Давайте сначала коротко представим вас читателям. Кто такой Мортен Тровик? «Умный, хорошо информированный, критически мыслящий и беспристрастный участник-наблюдатель», как говорится в одном обзоре, или «инженер человеческих душ», провокатор, художник-активист, актер?
— Наверное, не стоит спрашивать у коровы, каково ее молоко на вкус, каждый решает сам. Я бы не хотел останавливаться на какой-то из этих ролей — как сказал Уолт Уитмен: «Я противоречу себе? Ну что же, значит, я противоречу себе. (Я широк, я вмещаю в себе множество разных людей.)».
— В вашей книге о Северной Корее есть не только обычная для путеводителей информация, но и, что более важно, довольно откровенные эссе с личными впечатлениями и оценками. Поэтому вы назвали свой гид «предательским»?
— Отчасти да. Отправляясь исследовать серое пятно на карте, зажатое между двумя крайностями, можно поймать пулю с обеих сторон. Северокорейцам книга, безусловно, покажется недостаточно уважительной по отношению к их руководству и политической системе, а всем остальным, кто ограничен стереотипами, может показаться, что автор с чрезмерным пониманием относится если не к самой системе, то к людям, являющимся ее частью. «Предатель» — одно из самых серьезных обвинений, которых можно удостоиться в авторитарном обществе, зачастую оно ведет к смертной казни.
— Строго говоря, ваша книга не совсем путеводитель: она играет роль путеводителя, как и вы сами играете роль человека, устанавливающего международные культурные связи, или как Северная Корея играет роль социалистического государства. На деле наведенные вами мосты в каком-то смысле опасны для обеих сторон диалога. Двойственный характер вашей деятельности — случайность или продуманный творческий метод?
— Вынужден с вами не согласиться. Это самый настоящий путеводитель — учитывая то, что традиционный путеводитель для туристов-походников писать не было совершенно никакого смысла: в Северной Корее туризм разрешен только для групп и по заранее спланированному графику, одобренному принимающей организацией. Вместо него в моей книге читателю предлагается — возможно, впервые — справочник по северокорейскому менталитету, который до сих пор остается гораздо более закрытым для внешнего мира, чем география страны, которую легко можно изучить с помощью Google Earth.
Кроме того, мысль о том, что актерство априори несет в себе элемент фальши, очень западная, поэтому здесь вами движет буржуазное сознание (смеется). Так или иначе, в моем творческом подходе и методах нет ничего случайного, кроме того, что сама реальность, великий драматург, добавляет к сценарию по ходу повествования.
— Вы учились на театральном факультете в России и десятки раз бывали в Северной Корее. В каком-то смысле наши страны не так уж сильно различаются в глазах западного мира: никаких хороших новостей, много угрожающих образов, а интерес мы вызываем в основном из-за своей опасности. Замечали ли вы такое и что, по-вашему, объединяет наши культуры?
— Точно. Запад, видимо, никогда не простит России, что в 1990-е годы вы не встали сразу на колени и не превратились во Франкфурт, и поэтому нам пришлось посадить вас обратно в загон «Империя зла», чтобы не путаться в нюансах и сложностях. Одно из очевидных сходств между Россией и Северной Кореей заключается в том, что и та, и другая страна в высокой степени подвержена мистификациям и стереотипам — безусловно, это вклад не только внешнего мира, но и ваш собственный. На более поверхностном культурном уровне всякому, кто помнит жизнь в СССР, Северная Корея может показаться этаким тематическим парком аттракционов, только с азиатами.
Первый визит Мортена Тровика в Северную Корею. Площадь Ким Ир Сена, 9 сентября 2008 года
Фото из личного архива
— Вы говорите, что у вас есть «ген норвежского исследователя» — отсюда ваш особый интерес к Северной Корее, «серой зоне» на карте глобализованного мира. Но стремление к открытиям зачастую связано с бегством от чего-то. Какова движущая сила вашей деятельности, напоминающей, если обратиться к другому скандинавскому тропу, роль бога-трикстера Локи?
— Та же, что и у всех: я нахожу себе дела, чтобы не думать о смерти. Вообще много лет назад я играл Локи в исландской театральной постановке по мотивам скандинавской мифологии, а моего сводного брата Тора сыграл мой друг Ингвар Сигурдссон, который тогда только закончил съемки в драме «К-19» с Харрисоном Фордом, основанной на реальных событиях 1961 года, когда потерпела аварию советская атомная подводная лодка. Так что все вокруг переплетено!
— Вы привозили в Северную Корею Laibach — не обычную западную рок-группу, а откровенно политизированный культурный проект, в основе которого лежит радикальная образность и риторика. Их творческий метод — подрывная деятельность, разоблачение тоталитарной эстетики и механики путем их последовательного доведения до абсолюта. И вот они в Северной Корее, где брутальности их месседжа противопоставлена брутальность реального тоталитарного механизма, — так кто же в итоге побеждает?
— Всякое искусство подвержено политическим манипуляциям — кроме того, которое умеет разговаривать на языке манипуляции. Что отличает Laibach от большинства других активистов — или, может быть, отличало раньше — это стратегия подрывной работы изнутри, отождествления и, выражаясь словами Жижека, сверхотождествления себя с объектом, на который направлена подрывная деятельность. Можно назвать это «стратегией термитов» в противоположность более прямому подходу «слон в посудной лавке». Творческая игра Laibach столь интересна и сложна, поскольку ты, оказываясь внутри системы, всегда рискуешь быть поглощен ею и точно не сможешь выйти сухим из воды. Так кто же побеждает? Для меня ничья даже лучше, чем победа.
— Фильм «День освобождения» показывает, насколько бессильным может оказаться художник в руках политиков. «Мы делаем то, что нам говорят», — цитируете вы Питера Гэбриэла на первой странице вашей книги про КНДР. Что для вас власть и сколько власти может иметь художник?
— Так уж и бессильным? Есть много видов власти. Художник всегда будет Богом своих собственных творений, даже если в остальном потерпит поражение. В этом смысле нас можно назвать несостоявшимися диктаторами. И наоборот, история показывает, что многие диктаторы были неудавшимися художниками. Вспомним хотя бы отказы, которые получал Гитлер, и тогда действительно можно говорить о силе искусства — или о силе мира искусства, — способного влиять на мир, пусть даже случайным и довольно негативным образом.
Кадр из фильма «Liberation day»
— Не кажется ли вам, что корейская реальность, показанная вам и вами в книге и фильмах, несколько обманчива, потому что это всегда представление для зрителя, разыгранное так, чтобы не исключить возможность несанкционированного наблюдения? И поэтому когда вы подробно — и очень смешно — описываете это представление для читателя, не кажется ли вам, что вы в какой-то мере присоединяетесь к zoom-конференции со специально подобранной картинкой-фоном?
— Разумеется! Документального кино, как мы все понимаем, не бывает в принципе. Но я тем не менее по-прежнему твердо верю, что истина существует, даже если ее поиск зачастую похож на просеивание песка сломанным ситом в мутном и холодном горном ручье. Все равно нужно попробовать. Более того, в столь тщательно контролируемом месте, как Северная Корея, наиболее ценной информацией является то, отсутствие чего бросается в глаза. Из того, что не было показано и не было сказано, можно вынести столько же, сколько из показанного и сказанного — а чтобы составить достоверное впечатление, надо сопоставить обе стороны этой монеты.
— В одном из интервью вы говорили, что после Второй мировой войны люди думали, что радикально идеологизированные режимы остались в прошлом. Тем не менее коллективистский дух пережил войну, и сегодня мы можем наблюдать его в формате театрализованного государства в Северной Корее. В книге вы последовательно описываете показушность, трусливую осмотрительность и душную вежливость северокорейского государственного аппарата — на чем они держатся? Что движет людьми, поддерживающими этот гигантский идеологический макет?
— То же, что и везде, — надежда, страх, вера и внушение. И не в последнюю очередь — нежелание противоречить и спорить, готовность всегда смириться и сотрудничать. Но даже в этом отношении Северная Корея отличается от остального мира лишь с точки зрения масштаба, но не по существу.
— Однажды вы противопоставили себя Pussy Riot методологически: врываться в церковь слишком буквальный жест, вы предпочитаете действовать более тонко, что мы и видим на примере Северной Кореи. Но не кажется ли вам немного странным ограничивать себя одним — причем несколько опасным для творческой свободы — методом, предполагающим включение в систему?
— Я не противопоставляю себя Pussy Riot или их методам — только говорю, что все зависит от целей, которых хочешь достичь. Если говорить конкретно о пиаре, то им удалось, намеренно или нет, стать любимцами, cause celebre для западной левой публики, этакими «российскими Ассанжами». Насколько я могу судить — при всем моем уважении, — им также удалось объединить против себя подавляющее большинство россиян, не считая предсказуемого одобрения со стороны московских и петербургских хипстеров и представителей интеллигенции. Так что если они задавались цель как-то изменить Россию, то можно с уверенностью сказать, что — пока — они добились прямо противоположного. В долгосрочной перспективе я могу ошибаться, но не думаю, что сезонный хит, рассчитанный на транслирующих показную добродетель западных представителей среднего класса, поможет решить серьезные проблемы.
— «Придворный шут Ким Чен Ына», пишет Süddeutsche Zeitung, критикуя ваши проекты. «В Норвегии я похож на придворного шута, который волен отпускать остроты и говорить откровенно», — говорили вы сами в интервью. К чьему двору вас следует относить — и следует ли?
— Шут бы и не стал отвечать на такой вопрос всерьез. Могу лишь сказать, что юмор не нужно считать менее подлинным и достойным, чем серьезные вещи. Сатира и шутки всегда были ядом для любых настоящих диктатур.
