— Расскажите, пожалуйста, о том, как вы начали заниматься поэзией профессионально.
— В 1961 году я отдал подборку в «Юность», ее напечатали, а в 1962 году отделом поэзии в «Юности» заведовал Олег Чухонцев, который сейчас живет здесь, в Переделкине, возле домика Булата Окуджавы. Он посмотрел мои стихи, предложил мне их напечатать и позвал меня работать в журнал.
— А кем можно было работать в журнале, если просто умеешь писать стихи?
— Ему нужен был литературный сотрудник в отдел поэзии, который занимался бы стихами, которые самотеком приходят: их постоянно приносили и присылали почтой в больших количествах — все это я должен был читать и рекомендовать те, которые считаю подходящими. С тех пор мы вместе сорок лет проработали в «Юности». Там я прошел школу, которая познакомила меня с профессиональной литературой, и очень многое понял для себя.
— И все же я не совсем понимаю, почему Чухонцеву хватило стихотворной подборки, чтобы пригласить вас на такую должность.
— Они меня помнили, потому что я был членом клуба писателей, состоявшего из восемнадцати человек, который организовал Катаев, когда был главным редактором «Юности». Олегу Чухонцеву мои стихи понравились, и он позвал меня в отдел. Да и потом это была не такая уж высокая должность.
— Мне казалось, что работа в журнале «Юность» считалась тогда весьма статусной.
— Давайте посмотрим, кто тогда возглавлял отдел поэзии: первым главой был Коля Старшинов, вторым — Олег Чухонцев, дальше шли Миша Львов, Сережа Дрофенко. Вы никого, кроме Чухонцева, не знаете, хотя все они были высокого уровня профессионалами, но при этом не были знамениты. Люди без громких имен, но с гарантией качества. Да тогда и Чухонцев не был никому известен. Нас пытались столкнуть со знаменитыми поэтами нашего времени — с Евтушенко, Рождественским, Булатом, Ахмадуллиной: это, мол, эстрадное поколение, но есть еще «тихие поэты» — Саша Кушнер, Олег Чухонцев, Митя Сухарев.
— Костров?
— Нет, Костров другое. Тогда издали сборник «Общежитие», в котором были Костров, Павлилов, Дмитриев и Сухарев — из них только последний более или менее относился к «тихим», а остальные считались околокомсомольскими.
— В смысле околоэстрадными?
— Володя не был эстрадным, но он был понятный, а мы были непонятными, нас никуда не звали. Костров — хороший поэт, талантливый, но он куда-то звал все же, какие-то деревенские корни искал — в общем, это все приветствовалось целиком и полностью. А эти ребята непонятные, мрачные какие-то — что Чухонцев, что Ряшенцев. Никуда не зовут. К нам хорошо относились, выпускали раз в два года по два-три наших стихотворения, но в целом мы были просто сотрудники журнала.
— Вы были поэтами, но на знамя вас не поднимали.
— Да. Главой «тихой поэзии» считался Владимир Соколов. Пришел как-то раз Женя Евтушенко на редколлегию нашего журнала, его все встречают и просят почитать стихи, а он говорит: «Я вам хочу прочесть стихи поэта, у которого я учился, учителя вообще всех ребят, которые кончали Литинститут, — Володи Соколова». И он полчаса читал Соколова, но мало кто его понял. У нас там были очень хорошие люди, передовых воззрений, но очень далекие от поэзии. Ничего плохого не могу сказать ни про Полевого, ни про Винокурова, ни про Железнова, нормальные люди, но они принадлежали одной эпохе, а Соколов — другой. «Тихая поэзия» никуда не зовет — значит, подождете. Потом так получилось, что они все рано умерли, да и время их кончилось, такое время, которое было у Ахмадуллиной: выяснилось, что тихая не такая уж и тихая. Нас пытались с ними рассорить.
— А в целом у вас не было с ними противоречий?
— Дружба была полная. Мы их любили за то, что они сделали поэзию тем, чем они ее сделали, а они нас любили, потому что понимали, что мы умеем что-то, чего они не умеют.
— Опять же, что касается статуса, одно дело — сотрудник «Юности», и совсем другое — Евтушенко, который не вылезал из-за границы: это не играло роли никакой?
— Мы шутили на эту тему, но без злобы. То окружение, которое у нас было — Саша Кушнер, Олег Чухонцев, Митя Сухарев, — мы могли пошутить между собой. У Жени Евтушенко было одно замечательное качество — он очень всем помогал. Вам известен Саша Аронов? Это был очень способный, но непризнанный в свое время поэт. Он был влюблен и женился на девушке, которая была в свою очередь была влюблена в Бродского, которого тогда как раз судили. Она сказала Аронову, что выйдет за него замуж, но сначала они съездят в Ленинград, где судят Бродского. И у Сашки было такое стихотворение: «Как я позорился на всю страну, я в Ленинград возил свою жену». И Саша рассказывал, как он сидит в ресторане ЦДЛ с женой, и тут появляется Евтушенко, подходит и говорит: «Саша, какие я прекрасные твои стихи читал в сборнике!». Он, может быть, и не читал ничего, но считал необходимым в глазах жены Аронова возвысить. В Жене это было, он любил помогать. Хорошие были люди, но рано ушли.
— Обычно про то время все говорят, что оно ужасное было: вокруг одни стукачи, все друг друга подсиживали и тому подобное.
— Это правда, просто мы, защищаясь, образовали свой круг, в котором было по-другому, но и в него проникало все это, мы кого-то подозревали. У меня в 1968 году сорвалась зарубежная поездка, Полевой меня решил послать в Чехословакию, и я поехал, был там от «Юности» в нескольких городах. Приехал туда, никого не знаю, пришел в тамошний Союз писателей, меня приняли, но никто не говорил по-русски, хотя язык знали. Каждый второй меня отводил в сторону и предупреждал, что рядом со мной сидит такой-то — с ним надо поосторожнее, и я почувствовал себя как дома, в ЦДЛ. Конечно, это было, выдумки нет, просто такая ситуация создавала ощущение дружбы у тех, кто был далек от официальщины и доносов. Как на фронте: было много людей, очень тесное единение, стояли плечом к плечу и отстреливались. Время отвратительное было, не стоит верить, что его якобы оклеветали, а Сталин был такой хороший, порядок, мол, был. Это сейчас вы можете вернуться в пять утра из клуба, а в то время вас бы выгнали отовсюду в 22:30 — не было места в Москве, куда можно после одиннадцати попасть. Как вам такое? Вы бы революцию устроили только из-за этого одного.
— Откуда такие искажения берутся, понятно, в общем, — что пройдет, то будет мило. А какую роль сыграла в литературе «Юность» за то время, когда гремела?
— Вся молодая поэзия и проза, которая остается сегодня, прошла через «Юность» — за исключением некоторых писателей-деревенщиков, которые печатались в оппозиционных по отношению к «Юности» журналах. Было так: «Юность» и «Новый мир» против «Октября» и «Молодой гвардии».
— Работа ваших оппонентов была менее результативной?
— Да, у них было несколько очень сильных писателей, например Распутин и Белов, был писатель, на которого они обижались, потому что он якобы «переметнулся» — это Астафьев (он просто был человеком, писавшим правду). Но это противостояние тянулось очень долго: все капустники, которые мы делали с Олегом Чухонцевым в «Юности», основывались на противостоянии с «Октябрем», над которым мы дико издевались. Дело доходило до смешного — например, в «Октябре» как-то раз напечатали: «Неслучайно поэтические произведения в „Юности” публикуются под шестиконечными звездочками».
— В смысле тогда так можно было пошутить?
— Нет, они не шутили, они это на полном серьезе. Такое было в 1950–1960-е годы. А к нам попали Горин и Арканов, люди, которые собаку съели в этом деле, и они тотчас ответили: неслучайно книги Всеволода Кочетова выходят всегда в коричневых переплетах. Такая полемика шла. Конечно, наши ребята были на виду и отличались большим остроумием — и Марик Розовский, и Витька Славкин, все им противостояли. И то, что происходит сейчас, все больше и больше напоминает мне ту борьбу.
1970-е годы. Юрий Ряшенцев и Марк Розовский на репетиции «Истории лошади».
Фото из архива Юрия Ряшенцева / sport-express.ru
— Вы имеете в виду некую поляризацию?
— Да.
— Политическая поляризация очевидна, но есть, как мне кажется, существенное различие. Вы говорите о двух литературных лагерях, которые полемизировали и боролись друг с другом, но сейчас лагерь как будто только один, причем весьма сплоченный, активный и экспансивный, но против кого выступают его представители, мне лично не очень понятно: никакой артикулированной и сколько-нибудь весомой альтернативной позиции в литературном поле просто нет, но продолжать борьбу это почему-то не мешает. Думаю, что на самой литературе такая странная ситуация сказывается не лучшим образом.
— Я, к слову, читаю сейчас воспоминания Всеволода Иванова, и они производят странное впечатление: талантливый человек, очень много размышлявший о литературе, он высказывает очень яркие и интересные суждения о Горьком и Толстом, но сразу вслед за этим на полном серьезе пишет какую-то бадягу о колхозах. Но я-то знаю, что такое колхозы и что такое трудодни, — я три года прожил в станице Нежинка во время эвакуации.
— Давайте поговорим о ваших современниках — о тех литераторах, кто был вам особенно дорог.
— В 1954 году, приехав из Владивостока, я пришел в пединститут и начал посещать литературное объединение при нем. Прихожу — все ребята знакомые, с нашего курса, и еще сидит какой-то маленький кореец. Там обычно читали стихи по кругу: Визбор прочел, я, кто-то еще, а потом дошла очередь до корейца, и вот что он прочитал:
Червивый гриб, кому ты нужен,
Зачем ты мною обнаружен?
Зачем вообще ты рос и лез
Из кожи вон, позоря лес?
Жарища! Лень ногами двигать.
В глазах рябит, виски в тисках,
А надо радоваться, прыгать,
Тебя в овраге отыскав.
Теперь мы новый гриб отыщем
И вскроем — вдруг он нездоров?
Из-за тебя не веришь тыщам
Нормальных, в сущности, грибов.
У нас челюсти отвалились, потому что у всех было такое: «Как хорошо, что мы промокли», палатки, костры, вся эта муть туристская, которая к тому времени нам уже просто опостылела. И вдруг человеческие слова! Это был Ким. Конечно, он был настоян на русской литературе и очень хорошо чувствовал стилистику. Ким — сын корейца, которого загубила советская власть, и русской женщины, очень хорошей преподавательницы литературы. Вы знакомы с его творчеством?
— Роман «Белка»?
— Вы путаете его с Анатолием Кимом, прозаиком, живущим в Переделкине. Я говорю о поэте Юлии Киме, сейчас он в Израиле живет. Он написал «А бабочка крылышками бяк-бяк-бяк-бяк» и множество других замечательных песен, звучащих в том числе в фильмах Марка Захарова. Ким — очень талантливый человек, он прошел через диссидентскую компанию, его очень гнобили и не разрешали печататься под своей фамилией. Он печатался под фамилией Михайлов. У него был свой гэбист, который его преследовал и опекал одновременно: он его учил, рассказывал, что не надо про советскую власть плохо писать, а с другой стороны, он помогал Киму печататься под собственным именем. Помню, как встретился с Юлием на Серебрянической набережной, где был суд над кем-то из диссидентов, — я сказал ему тогда, что очень боюсь за него, что, по-моему, он гораздо больше пользы принесет своими песнями, чем участием в диссидентском движении (он тогда был уже одним из самых знаменитых бардов). Сейчас Ким живет наполовину в Израиле, наполовину здесь.
— А Александр Галич тогда на поверхности был?
— Мы были в него влюблены. Сначала мы знали Галича как советского драматурга, но вдруг стали появляться песни одна другой хлеще — одновременно с Высоцким. Он выступал так резко и категорично, как тогда нельзя было даже и думать. Если Киму говорили, мол, песню про кита можно петь, а вот эту не надо, то у Галича ничего нельзя было петь. Это была бомба. Галич — это очень высокое мастерство. Вы ведь знаете, что бардовская традиция не новая? Она имеет очень серьезных предшественников среди русских классиков Серебряного века. Например, Михаил Кузмин пел свои стихи под музыку, пользовался громадным успехом в салонах, но никто об этом не знает. У меня есть пластинка с современными записями его песен.
— Как Вертинский то есть?
— Да, только раньше.
— Кузмина мы любим не за это.
— Да, должен сказать, что мне его песнопения любви к нему не прибавили, это просто интересно. Вертинский был предтечей бардовской песни — правда, многие долгое время не понимали его иронии.
— До сих пор хватает людей, которые вертят носом и говорят, что это декаданс и безвкусица.
— У нас есть несколько таких обесценивающих терминов — еще, например, «стилизация»: да с тебя семь потов сойдет, прежде чем ты простейшую стилизацию напишешь, это серьезнейшая вещь. Все, что сделано в моих песнях для фильмов «Д’Артаньян и три мушкетера», «Гардемарины», — стилизация чистой воды, все это сделано с учетом хорошего понимания, что такое старая французская поэзия. Но у нас к такому относятся плохо: стилизация — плохо, декаданс — плохо. Но почему? Никто толком так и не объяснил.
— Считается, что декаданс — нечто мелкобуржуазное, кабарешное.
— А что значит мелкобуржуазное?
— Ну это когда собираются люди, которые эксплуатируют чужой труд, имеют досуг и финансы, и им нужно развлечься. У них невысокие культурные запросы.
— А вся наша эстрада не такая?
— Там нет упадочности и замогильности, поэтому это не декаданс. А декаданс — это лиловые негры.
— Только почему-то не понимают, что пел это человек с прищуренным глазом.
— На мой вкус, песни Вертинского при всей их манерности и мелодраматичности относятся к числу лучшего из того, что было сделано тогда в литературе.
— И в наше время это вернулось. Знаете, кто во многом помог этому возвращению? Окуджава. Он оказался как раз последователем этих декадентов, от «Бумажного солдатика» до «Маленькой балерины» совсем недалеко.
— Расскажите, как вы попали в Переделкино и что вы думаете об этих местах.
— Я установил мировой рекорд: первое заявление о том, что хочу снять дачу, я написал в 1980-е годы, но его потеряли, второе тоже потеряли, в 1990-е я написал еще одно — тоже потеряли. Так все и продолжалось, пока нынешнее руководство не выдало нам эту дачу два года назад. Здесь была совершенная разруха, но моя жена занялась ремонтом и в течение одного месяца все сделала. Мы получили дачу в ноябре, а Новый год праздновали уже здесь. Я вам скажу, что мне повезло, поскольку я вижу явные признаки возрождения городка. Впрочем, не знаю, возрождение ли это, поскольку не бывал тут в годы расцвета, а, поскольку я живу на улице Павленко, особого расцвета как будто не предполагается. Павленко был одним из ведущих «гениев» этого места, при этом он сожрал Мандельштама. Однако я думаю, что сейчас работа в Переделкине начинается с того, с чего и должна начинаться. У нас тут неподалеку есть «святой источник», и там был забор, но через некоторое время я обнаружил, что забор на 50 метров отодвинут, а потом выяснилось, что это инициатива Абрамовича: открылся неожиданный вид. Все удачно делается: отремонтировали Дом творчества, ресторанчик какой-то открыли, библиотекой занимаются, все в оживлении. Одна из самых важных вещей здесь — это Самаринский пруд, он роскошный, идеальное место для купания, но в нем никто не купается, потому что он грязный. Сейчас уже вычищена вся прибрежная часть — думаю, что весной и сам пруд будут чистить. Пытаются возродить какие-то вещи, имеющие отношение к литературе. Думаю, они затеяли нечто такое, что должно стать модным местом, как Рублевка, точнее, в противовес ей, и это было бы очень по делу. Нас напугало несколько, что вроде бы хотят снести некоторые старые дома и построить новые, но это совсем не нужно. Архитектор очень умно построил наши дачи, они очень теплые. Мы тут живем как в лесу.
Пастернаковский сквер, который сейчас сделал Чубайс, неплох, хотя его открытие и сопровождалось какими-то неумелыми акциями. Тем не менее эта попытка приблизить современный быт к культурному наследию очень хороша. Надо бы тогда и улицы переименовывать, потому что Павленко ни по какому разряду не проходит в числе имен, которые должны тут быть.
1960-е годы. Фазиль Искандер, Юрий Ряшенцев и Григорий Горин.
Фото из архива Юрия Ряшенцева / sport-express.ru
— Если убрать Павленко, тогда и Тренева с Малышкиным можно убирать — кто они такие вообще? А если от них можно избавиться, тогда что угодно можно как угодно переименовывать, мне так кажется.
— Да, но Павленко уж очень близок к сталинским преступлениям.
— Нам, например, Константин Ковалев-Случевский недавно рассказывал, что Пастернак первым написал огромную поэму про Сталина, стал в результате неприкасаемым и пользовался этим.
— Пастернак был очень увлечен Сталиным, но не долго, и не он звонил вождю, а вождь ему.
— Речь о том, что Пастернак в силу особых отношений со Сталиным мог откуда угодно позвонить в случае отсутствия денег и ему тут же их переводили.
— Слушайте, я тоже мог позвонить в Охрану авторских прав и спросить, сколько у меня на счету. Если там, к примеру, пять тысяч, я мог взять восемь в счет следующих поступлений, то есть это не такая штука, чтобы требовалось близкое знакомство со Сталиным. Если почитать биографические вещи Пастернака, можно другие интересные вещи узнать. Например, у него на Волхонке была квартира, в которой жили он с Евгенией и сынишкой, а в соседней — какая-то еврейская семья, с которой они жили очень дружно, но при этом Пастернак запрещал своему сыну посещать эту семью, чтобы тот не приобрел акцента. Он был страшно внимателен к таким вещам. Есть места, где он прямо пишет о таких вещах, но это, упаси боже, не антисемитизм, а протест русского поэта против искажения русской речи. У него было полно евреев в друзьях, он не был антисемитом, но, как ни странно, писал в «Докторе Живаго» о том, как человек, еврей, чувствует ответственность за то, что творилось после революции. Не такой простой вопрос, если разобраться.
Люди сложны и меняются в течение жизни: Юра Визбор пришел в институт белокурым розовым мальчиком, краснеющим от любого хамства нахальных ребят, он терялся, ему это не нравилось в себе, он себя за это ненавидел и воспитал себя. У него была одна пленительная черта, которая мне нравилась: девочек в институте было много, а ребят мало, похабень была очень распространена, но при Визборе никто не смел говорить грязных вещей о женщине. Я в своем кругу с таким не сталкивался, я привык, что «о бабах» надо грубо разговаривать, потому что вырос в таком дворе, где иначе не говорилось. А в кругу Визбора такого не проходило — и это было прекрасно.
— С кем из переделкинцев вам доводилось близко общаться?
— У меня в одном стихотворении есть такая строчка: «Я люблю народных героев ненавязчиво, издалека» — всегда остерегался близких отношений с крупными людьми в своей профессии. Со Слуцким, которого я очень почитал, я был знаком в молодости, он меня позвал в свой семинар помощником, но я никогда с ним особо не общался. Помню, очень удивился, когда Слуцкий позвонил мне однажды и сказал, что прочел «Очаг», мою первую книгу: «Это не та книжка, в которой нуждается человечество, которому нужен черный хлеб, но у вас своя дорога». Я был счастлив, он был большой авторитет для меня. А Булат Окуджава меня впервые привел в сауну — мы попарились, и потом прыгнули в прорубь. Это было мое первое знакомство с Булатом Окуджавой, которого я уже к тому времени хорошо знал по стихам. Потом мы как-то раз жили с ним вместе в одной гостинице в Гори, и он в одной ситуации проявился как человек — я понял тогда, что такое Булат. Мы приехали вечером в номер после разных литературных мероприятий, сидим, открыто окно, бутылка вина. Смотрю, а он как неродной. Ну, я разлил вино, и Окуджава вдруг говорит: «Знаешь, Юра, я тебе хочу сказать одну вещь: твоей жене, Оле, я посвятил девять любовных стихотворений». Я говорю: «Неужели ты думаешь, что найдется такая жена, которая не похвастается мужу, что Булат Окуджава ей девять стихотворений посвятил?» Он рассмеялся, протянул мне руку, и вопрос был снят. Ему было важно, чтобы ничего не стояло между людьми.
— А с Искандером вы водили знакомство?
— Я в Союз писателей вступал по рекомендации Фазиля. У нас были довольно близкие отношения с ним и с его женой. Фазиль был совершенно очаровательный парень, такая непосредственность! Когда я был еще в Клубе писателей для детей и юношества, который Катаев организовал в 1955 году, поэт Володя Файнберг сказал нам как-то, что хочет привести к нам очень талантливого человека и назвал какое-то странное имя — это был Фазиль Искандер. Он пришел с поэмой, Искандер ведь помимо прочего прекрасные стихи писал:
Орало радио на площадях, глашатай двадцатого века.
Стоял морфинист у входа в рай под вывескою «Аптека».
Гипнотизеры средней руки на государственной службе.
Читали доклады штурмовики о христианской дружбе.
И равно летели потом под откос, слушая мерные звуки,
И те, кого усыпил гипноз, и те, кто спали от скуки.
А скука такая царила в стране, такое затменье рассудка,
Что если шутка могла развлечь — только кровавая шутка.
Очень хорошие стихи, он в киплинговской манере писал, а потом обратился к прозе, и все забыли, что он поэт. В жизни он был таким, что сложно было представить его классиком. Он часто ездил с нами в поездки, помню, как мы с Олегом Чухонцевым в Варде, грузинской крепости в горах, пьяные лежим, а Фазиль стоит над пропастью — носки в воздухе. Я говорю ему: «Фазиль, посмотри, как ты стоишь!» А он отвечает: «Это потому, что я горец». Я его учил играть в настольный теннис, он очень быстро научился и очень здорово играл в защите. А однажды мы с Чухонцевым его обманули: придумали поэтессу, написали вдвоем длинное стихотворение, вложив все свое умение (для дебюта несуществующей поэтессы получилось просто замечательно), и на одном из капустников устроили мистификацию: уговорили одну девочку, которая якобы написала это стихотворение, при большом стечении народа его прочесть. Фазилю очень понравилось, он сказал, что она далеко пойдет. Обман мы ему так и не раскрыли и уже не раскроем: его, никого теперь нет.
— Кое-кто все же жив еще, Кушнер тот же.
— Да, еще Митька Сухарев или Рейн — тоже очень интересная фигура, замечательная. Я его, несмотря на все его безобразия, очень люблю. Мы как-то раз были с Марком Розовским в Ленинграде, делали там спектакль «Бедная Лиза» — Рейн позвонил нам и сказал, что хочет нас видеть. Мы говорим, что сейчас едем к Мишке Глинке (был такой ленинградский писатель), он нас позвал на блины. Рейн говорит: «Я так хочу хотя бы один блин». Ну, поехали и взяли его с собой. Сели, большой стол, много народа, Рейн начал что-то рассказывать, и никто не успел ничего сообразить, а он, рассказывая, съел все блины.
Как-то раз, давным-давно, в пору начавшейся свободы, он говорит мне: «Юра, что это такое? Был я тут в открытом доме, в одной большой квартире». (В 1950-е появились такие квартиры, где молодежь собиралась попеть и потанцевать.) «Там невозможно было находиться, масса комнат, я выпил в одной сто грамм, пошел во вторую — там играют в покер, пошел в третью — она была пустая, без мебели, а на полу сидела девушка и вязала на спицах. Я овладел ею. Вообрази, она ни на минуту не перестала вязать. Что это такое? Что за время?!» Все это он выдумывал, разумеется, но так выразительно, что за ним записывать надо было.