Названия ближневосточных городов, которые встречаются в вашей книге, как мне кажется, весь двадцатый век не покидали новостных сводок – Дамаск, Газа, Дайр-эз-Заур. Все столетие там или воевали, или кто-то кого-то взрывал. Проблемы региона начались в Первую мировую войну или нам нужно искать их истоки в глубине веков, отправляться в библейские времена?
Юджин РоганНет, не нужно идти так далеко, достаточно ограничиться Первой мировой войной, потому что после падения Османской империи, границы стран Ближнего Востока были проложены самым удивительным образом, без всяких попыток спросить у народов, которые на этой территории обитали. Никто не догадался посоветоваться с палестинцами, иракцами, сирийцами, как они видят свое собственное будущее. Право наций на самоопределение, упомянутое в «14 пунктах» американского президента Вильсона, было проигнорировано Францией и Великобританией. Империи думали о равновесии между собой, а не о равновесии в регионе. Англичане и французы были уверены, что их империи будут стоят незыблемыми, но они развалились через несколько десятков лет. А границы между этими империями сохранились и по сей день, вместе с проблемами и конфликтами, которые из-за них возникли. Вот почему Ближний Восток оставался зоной конфликта весь век.
Ну а что нужно было делать державам-победительницам с Ближним Востоком?
Важно помнить, что великие державы не должны ничего делать с границами, не спрашивая местных жителей. Был всего один пример такой попытки узнать, что думали арабы, — это была комиссия Кинга-Крейна. Идея принадлежала американцам: совместная комиссия США, Франции и Англии должна была исследовать настроения народов Большой Сирии — собственно, нынешних Сирии, Ливана, Палестины, Ирака и Иордании. Понять, как арабские племена видят свое будущее, кем они сами себя считают. В результате англичане и французы отказались сотрудничать, в исследовании участвовали только американцы, а его итоги ни на что не повлияли. Но это был очень важный эксперимент.
А каким видели свое будущее арабские племена?
Во времена османского владычества у арабов просто не было легальной возможности высказывать свои политические пожелания. Потому что любой не османский проект оказывался заведомо антигосударственным и к разрабатывавшим их структурам турки относились очень сурово. Арабы Большой Сирии могли обсуждать такие проекты за границей, скажем в Египте или Париже, где в 1913 году прошел первый арабский конгресс. Всерьез обсуждать свое будущее арабы начали лишь после войны, когда европейцы уже все решили за них. Если же говорить об арабских проектах, то была хашемитская модель, которая предусматривала создание огромного арабского королевства от Йемена до турецкой границы, которое совершенно не учитывало интересы жителей аравийского полуострова и вассальных британцам эмиратов на берегу Персидского залива. А были еще племена нынешней Сирии — со своими представлениями о будущем; были жители Басры, которые хотели создать свое государство в Междуречье Тигра и Ефрата. Возможно, они смогли бы достичь согласия и создать страны с устойчивыми границами. Но мы можем только предполагать, что бы случилось, поскольку им не дали такого шанса.
У вас — как у специалиста по османской истории — есть ностальгия по османским временам? На фоне кошмаров XX века, кажется, что Османы вплоть до начала Первой мировой войны ухитрялись поддерживать относительный порядок и предотвращать конфликты.
Это уже из области альтернативной истории. Ах, если бы мы сделали что-то по-другому, то каким был бы мир. Это все бессмысленные рассуждения, в них нет никакого смысла. Как нет и у меня ностальгии, но я могу сказать, что если бы Османская империя выжила, то не было палестинского конфликта и его ужасных для всего региона последствий. Если бы Османская империя выжила, то она получила бы доступ к иракской нефти и, возможно, мы бы увидели более сбалансированное распределение богатств. И регион развивался бы быстрее. Но, с другой стороны, при османском владычестве арабский национализм все равно рано или поздно поднял бы голову и потребовал себе большую долю в доходах от продажи полезных ископаемых. Так что у меня нет ностальгии: Османская империя была обречена, как были обречены империи Восточной и Центральной Европы.
В вашей книге вы пишете, что были планы трансформации Османской империи в дуалистическую по образцу Австро-Венгрии, где двумя государствообразующими нациями стали бы турки и арабы.
Ну были еще как минимум курды с их претензиями. Да, были подобные проекты. Многие арабские мыслители боялись, что их гипотетическое независимое государство сразу же подвергнется атаке со стороны империалистических держав. И правильно боялись. Но в основном арабы хотели более простых вещей — иметь преимущество при назначении на бюрократические должности в арабских провинциях, служить в армии ближе к дому, а не Анатолии или на Балканах. Были и такие, кто предполагал отнять у султана титул халифа и передать его кому-то из арабских аристократов, тем самым сделав монархию действительно арабо-турецкой. Но к концу Первой мировой войны сторонников таких идей почти не осталось.
Эрдоган имеет какое-то отношение к идеям османского реваншизма?
Да, эта тема обсуждается сейчас. После революций 2011 года Эрдоган начал увеличивать влияние своей партии в арабском мире, но говорить о возрождении османской идеи было бы преждевременно. Турция пытается играть роль старшего брата для новых арабских правительств, но она и раньше пыталась делать что-то подобное.
Вернемся к империям. В России популярна идея, что империя как структура наднациональная лучше обеспечивает безопасность на своей территории, чем национальное государство.
В издательстве Альпина нон-фикшн весной должна выйти моя книга, посвященная истории арабов с XVI века и до наших дней. Там я подробно описываю, как медленно падала сила Османской империи и что происходило в связи с этим в ее арабских провинциях. Скажем, в XIX веке формально зависимый от Стамбула правитель Египта Мухаммед Али-паша почти уничтожил империю. Он покорил Хиджаз, Сирию, дошел до Анатолии и остановился лишь в 300 километрах от Константинополя. Так что не стоит говорить, что имперская система хорошая сама по себе, вопрос в том, как империя поддерживает порядок на своей территории.
Правда ли, что для арабских стран играет важную роль система кланов, племен и межродственных браков?
Вопрос идентификации и правда очень важен в арабском мире, он важнее, чем на Западе. Важно не откуда ты — из Дамаска, Багдада, Бейрута, — а какого ты происхождения, из какой ты деревни или к какому племени ты принадлежишь. Вопрос межродственных браков не так важен, хотя, действительно, вплоть до ХХ века женились в основном на кузинах. ХХ век во многом положил конец этой традиции, и арабы стали двигаться к более широкой самоидентификации, приблизились к идее государства-нации. Но сейчас в странах, где революции 2011 года сменились гражданскими войнами, мы видим, как люди возвращаются к прежней самоидентификации, где на первое место выходит верность деревне или племени. Скажем, Ливия. Там, впрочем, и при Каддафи государства практически не было.
Совсем не было?
Каддафи уничтожил почти все государственные институты, заменив их самим собой.
И своим племенем?
Да, у него был клан, но это был не очень большой клан. В основном Каддафи опирался на армию и спецслужбы, а когда лидера убили, то государство перестало существовать: оказалось, что в Ливии просто нет профессиональной бюрократии. Все, вместо Ливии — черная дыра. Как только лидер исчез, вместе с ним полностью исчезло и государство. То же самое мы можем наблюдать в Сирии, то же самое и в нынешнем Ираке.
А Ливан?
И в Ливане то же самое. Французы оставили Ливану конфессиональную систему [президентом всегда становится христианин, премьер-министром — суннит, спикером парламента — шиит; за конфессиями закреплено определенное количество мест, представительство в парламенте и правительстве]. Но она не менялась с 1930-х годов, а Ливан с тех пор сильно поменялся, христиане больше не в большинстве. Система не отображает реального положения дел, а поменять ее мирным путем невозможно. И совершенно непонятно, где в этой системе координат находятся светские ливанцы.
Тогда что же происходит в Магрибе? Там есть государство?
Начнем с того, что в странах Северной Африки государства были и до того, как регион был завоеван французами. Там везде сильная бюрократия. В Тунисе произошла революция, была принята новая конституция, но государство никуда не исчезло. В Алжире и Марокко революции не было, но там сейчас сложилась очень странная ситуация, которая гарантирует проблемы в будущем: при сильной центральной власти глава государства не хочет или не может исполнят свои функции. В Алжире президент Бутефлика стар и болен, причем стар и болен уже много лет. Король Марокко, в свою очередь, проводит большую часть времени вне своей страны, то есть ведет себя совсем не так, как положено вести главе современного государства.
Возможно ли глобальное изменение границ на Ближнем Востоке? Сейчас по сети ходит карта, якобы имеющая отношение к американцам, где показаны новые границы с шиитским государством на юге Ирака, независимым Курдинстаном и прочими новыми странами.
Тут мы возвращаемся к моей книге о падении Османской империи. Надеюсь, что мы извлекли урок из 1918 года: нельзя менять границы без согласия жителей этих стран.