Денис Сивков. Здравствуйте, я Денис Сивков, доцент ИОН РАНХиГС. Сегодня мы представляем русский перевод книги Бруно Латура «Политики природы», вышедшей в издательстве Ad Marginem, и беседуем с ее переводчиком и автором послесловия Евгением Блиновым. Расскажите, пожалуйста, о работе над проектом.
Евгений Блинов. Я писал докторскую во Франции в университете Тулузы 2, и у нашей лаборатории был специальный междисциплинарный проект, в котором участвовали французские и франкоязычные философы и антропологи, с ней сотрудничали Бруно Латур, Эдуарду Вивейруш де Кастру, Изабель Стенгерс и др. Еще в 2012 году появилась идея перевести «Политики природы» на русский язык, проект готовился издательством «Праксис», но в итоге по ряду причин книга вышла в Ad Marginem. В 2016 году издательство запустило серию «Новая антропология», где выходят переводы книг авторов, с которыми мы работали во Франции.
Прежде всего я хотел бы контекстуализировать эту работу Латура. Эта книга во многом поворотная, по-французски она вышла в 1999 году. Сейчас 2018 год, первая работа Латура появилась в 1978 году, т. е. «Политики природы» даже хронологически расположены в середине его творческого пути. Я бы выделил шесть значимых поворотов, которые, на мой взгляд, зафиксированы в «Политиках природы». Во-первых, поворот политический, на что указывает само название книги. Во-вторых, поворот экологический. В-третьих, холистический, поскольку, как указывает сам автор, целью его работы является создание нового коллектива. В 1990-е годы Латур публиковал манифесты акторно-сетевой теории, в рамках которой рассматривал объединение конкретных акторов в конкретные сети. Начиная с 1999 года Латур задается вопросом о том, что существует помимо сетей. Ответ, который он дает в этой книге, таков: задача симметричной антропологии [см. эссе «Нового времени не было: эссе по симметричной антропологии» Б. Латура — прим. ред.] заключается в построении коллектива нового типа, в котором человеческие и нечеловеческие акторы в некотором смысле получают право гражданства. В «Политиках природы» фиксируется отход от акторно-сетевой теории — это и есть холистический поворот. В-четвертых, в этой работе он достаточно неожиданно цитирует немецкого политического философа Карла Шмитта. Латур утверждает, что мы должны заново осмыслить, что означает принадлежность земле. Возвращение к земле — четвертый, или территориальный, поворот. Пятый поворот я бы обозначил как алармистский. Хотя общий тон «Политик природы» был достаточно оптимистичным, начиная с 2000-х годов Латур обращается к экологической проблематике. Значительная часть его статей и выступлений посвящена борьбе с климатическим скептицизмом. Это хорошо заметно в последних работах — например, в курсе лекций 2015 года «Лицом к Гее» или пламенном манифесте под названием «Где приземлиться?». Данная тенденция проявилась особенно ярко после избрания Трампа, когда США вышли из Парижского соглашения по климату. Разразился большой скандал, но, поскольку шла война в Сирии, никто не придал этому значения. Кроме того, 1999 год был периодом наивысшей эйфории от евроинтеграции. В «Политиках природы» можно найти массу примеров подобного рода, но там уже проявляются алармистские тенденции. Наконец, не менее важен шестой поворот, который я назвал бы республиканским, или даже франкоцентричным. Это совершенно новый Латур, потому что в качестве образца для нового коллектива он берет Французскую республику. Он говорит, что человеческие и нечеловеческие акторы должны принести Клятву в зале для игры в мяч. Напомню, это знаменитый исторический момент, предшествовавший образованию Первой Республики, когда представители трех сословий, заседавшие в Генеральных штатах, произнесли клятву в зале для игры в мяч и учредили Национальную ассамблею. Латур считает Республику по французскому образцу действующей моделью нового коллектива: люди и нечеловеческие существа или акторы получают у него право гражданства и, соответственно, право голоса, которое необходимо для построения нового коллектива. Это важный момент, потому что в России Латур известен во основном благодаря акторно-сетевой теории в переводе с английского. Так его читают на социологических и гуманитарных факультетах англо-американских вузов.
Д. С. «Политики природы» — более французский Латур?
Е. Б. Отчасти да. Например, в последних интервью он обращается к образу терруара. Этот термин из виноделия очень важен для понимания проблематики «Политик природы». У Латура терруар не просто характеристика почвы или климата, а некоторая обработанная территория. Это земля, на которой виноградная лоза уже прошла процесс окультуривания. Метафора терруара подчеркивает, что нет ничего естественного или искусственного самого по себе. Вино — это не естественный продукт, а результат взаимодействия человеческих и нечеловеческих акторов. Каберне-совиньон, которое вы покупаете в магазине, — это не вино, а полуфабрикат. Во всяком случае, как говорит Латур, мы должны представлять, что факты всегда производятся и есть некоторая цепочка, через которую мы приходим к конечному технологическому продукту.
Д. С. И все же насколько важно воздействие человека? Тем более что Латур последнее время много говорит об «антропоцене».
Е. Б. Да, первое издание «Политик природы» вышло в 1999 году, а уже в 2000-м Пауль Крутцен, голландский химик, популяризировал термин «антропоцен», заинтересовавший и Латура. И хотя это работа пред-антропоценного периода, можно видеть проступающие контуры данного явления. Что такое антропоцен? Это гипотеза о новой геологической эпохе. Мы живем во времена голоцена, но некоторые ученые предложили считать середину XX века началом новой эпохи, потому что основным фактором геологических изменений стала человеческая деятельность. Все это мы можем предугадать, читая «Политики природы». Не существует ни человеческого, ни нечеловеческого мира, никакой объективной природы или изолированного общества. Это разделение является продуктом модернизации, а именно против нее с конца 1980-х годов направлен публицистический пафос Латура. Человеческая деятельность приводит к изменению геологического слоя. В «Политиках природы» мы видим, как намечаются контуры антропоцена. Думаю, именно от этой книги тянется линия к поздним работам Латура, которые у нас совершенно неизвестны: например, «Лицом к Гее» 2015-го или Гиффордовские лекции, а также уже упомянутый мной памфлет «Где приземлиться?». «Политики природы» — поворотная книга, связывающая раннего Латура акторно-сетевой теории и Латура позднего. Кроме того, она символизирует, если можно так выразиться, его возвращение в лоно французской философии.
Д. С. У меня есть два вопроса, в первую очередь посвященные месту этой книги в латуриане. Вы выстраиваете очень интересную линию развития идей Бруно Латура. Я хотел бы обратить внимание, что в России действительно в основном публикуются тексты, связанные с акторно-сетевой теорией, к которой он то и дело возвращается…
Е. Б. Хотя Латур не признает разрывов и постоянно иронизирует по этому поводу.
Д. С. Мне кажется, что Латур в России претендует на роль философа-пророка, который может заменить Фуко и, быть может, Делёза — по крайней мере, по количеству публикаций. У нас Латур в первую очередь почитается как философ, хотя мне ближе Латур-этнограф. К этой идее он тоже время от времени возвращается. В 2006 году, когда он пишет «Пересборку социального», то в разных местах дает уже чуть ли не конкретные этнографические советы. Например, объясняет, как проводить эмпирическое исследование. Но обратите внимание, что его работа — с системой транспорта в Париже — это вполне конкретный проект. В них автор много времени проводит за работой со специфическим материалом, будь то газеты или архивы. В связи с этим я сформулировал два вопроса о месте книги Латура в той системе, которую он выстроил. Первое впечатление, возникшее у меня по прочтении, — это некоторое легкое недоверие. Будто многие идеи книги «Нового времени не было» Латур попросту украл. К тому же, он сам в этом признается. На ваш взгляд, есть ли некоторый разрыв, переход или существенная трансформация между этими двумя работами, «Политиками природы» и предыдущей книгой «We have never been modern»?
Е. Б. Я бы хотел заметить, хотя это и не так важно для нашей дискуссии, что перевод «Нового времени не было» кажется мне крайне неудачным. Здесь я бы категорически настаивал на использовании «модерна» в качестве кальки. Я даже специально процитирую один фрагмент из «Политик природ» в подтверждение своих слов и потом отвечу на ваш вопрос: «Модерн обозначает не некоторый период, а разновидность течений времени, способ интерпретации некоторой совокупности ситуаций и попытки вывести из нее различие между фактами и ценностями, миропорядком и репрезентацией, иррациональным и рациональным, наукой и обществом, первичными, вторичными качествами, а также утвердить радикальные различия между прошлым и будущим, позволяющие окончательно экстернализировать то, что мы не понимаем». Мне кажется, Латур здесь прямо указывает, что для него модерн не является конкретным периодом. Модерн — это темпоральная машина, которая производит все эти дихотомии. Я полагаю, что в «Nous n’avons jamais été modernes» он еще не до конца сформулировал свою идею: у нас есть сети и гибриды, и мы должны перейти к какой-то новой иерархии. Одна из указанных дихотомий — это природа и общество, человеческое и нечеловеческое, субъект и объект, природа и культура, ценности и факты. В «Nous n’avons jamais été modernes», или «Мы никогда не были людьми модерна», еще не обозначен вектор развития мысли Латура после 1999 года. «Политики природы» — одна из его самых спекулятивных работ, где он впервые формулирует необходимость не просто преодоления тех дихотомий, которые выработаны темпоральной машиной модерна, а построения некого нового целого. В качестве примера Латур анализирует разделение на факты и ценности, присутствующие в философии науки. Он доказывает, что на самом деле и в фактах, и в ценностях есть некоторый функционал, необходимый для решения отдельных проблем. Нам не стоит полностью от него отказываться. Это антикартезианский и антиплатонический посыл, потому что одна из центральных метафор «Политик природы» — выход из платоновской пещеры, отказ от дуализма. В некотором смысле это кульминация постструктуралистского антиплатонизма, здесь Латур следует за Делёзом и Фуко. В своем анализе он показывает, что и понятие «факты», и понятие «ценности» имеют некоторый функционал, необходимый для стабилизации и поддержки динамики, но необходимо разобрать данные понятия, а потом «собрать заново». После того как мы это распутаем, у нас будет что-то похожее на факты и ценности. Но мы получим новый коллектив, а не новую тотальность или всеобщность. Еще один важный термин «Политик природы» — построение общего мира. Отсюда и его республиканский пафос: Латур говорит, что мы должны дать слово «вещам», ведь после того как они станут гражданами новой республики, больше не будет вещей и людей, священников, аристократов и третьего сословия. Мы дадим вещам право гражданства и затем все вместе соберемся в Ассамблее, чтобы строить общий мир, или коллектив. Термин «коллектив» прижился, Латур до сих пор им пользуется.
Д. С. И не только он…
Е. Б. Но именно Латур стал в некотором смысле законодателем моды. Он, как мы знаем, не любит быть латурианцем. Философ запускает нечто новое — машину войны, если говорить языком Делёза, а потом может утратить к этому интерес и вернуться через пятнадцать лет. У Латура абсолютно отсутствует религиозный пафос отречения или исправления собственных ошибок. В качестве этой всеобщности в его работах с 2012 года, с «Модусов существования», фигурирует понятие «Гея». Латура сильно за него критиковали, поскольку этот термин принадлежит Джеймсу Лавлоку — независимому ученому, которого обвиняли в антинаучности. В конце концов, в 2017 году, Латур ответил на упреки: «Хорошо, мне надоело с вами спорить. Я все равно буду читать Лавлока, но не стану настаивать на Гее. Давайте назовем эту новую всеобщность Землей».
Д. С. Я хотел бы более подробно остановиться на холистическом повороте. Если обратиться к биографии Латура, то именно в 1990-е годы он начинает управлять все большим количеством проектов. В некотором смысле он становится менеджером.
Е. Б. Недавно мы обсуждали эту книгу с ее издателем, Александром Терентьевичем Ивановым. Он признался, что есть одна вещь, которая его сильно раздражает в Латуре — он пишет чиновничьим языком. Но стоит заметить, что сам Латур иронически это обыгрывает.
Д. С. Возможно, он переносит на письмо свой опыт управления коллективами. Латур сталкивается с конкретными проблемами, в том числе с проблемой организации работы не только небольших коллективов, но и целых институций. У меня есть ощущение, что, говоря о коллективах, он не холистичен. Латур всегда делает акцент на том, что эти общности не существуют долго, а реконфигурируются, трансформируются, если по-прежнему пользоваться заимствованной у коллеги по цеху Мишеля Каллона терминологией альянсов и предательств. Предательство происходит все время. Мне кажется, это революционная и радикальная онтологическая идея, связанная с тем, что если мы не говорим о коллективах, то имеем в виду видоизменяющиеся образования, которые существуют не так долго. Мы обнаруживаем их всегда постфактум, в архивах или как-то еще. В этом смысле Латур не холист, а человек, который не имел дела с эмпирическими сборками, не существующими долго и не растягивающимися до размера всей Земли. Здесь действительно чувствуется этот пафос, ведь он говорит сразу обо всех вещах и обо всех людях. Но мне все равно не кажется, что Латур холистичен.
Е. Б. Вы начали с «предательства». Это первый момент, который нужно уточнить. Ответ на первую часть вопроса даст ключ ко второй. Термин «холизм» достаточно нейтральный. Это не «универсализм», не «идеализм», поэтому я использовал его в данном контексте. В «Политиках природы» центральной является фигура дипломата. Латур настаивает на том, что исследователь в первую очередь дипломат, который ведет переговоры между двумя сторонами. Он всегда готов к предательству и не наделен никаким суверенитетом. В этом проявляется радикальный антиплатонизм Латура. Потому что философы — начиная с Платона — все время надевали себе на голову диадему. Они хотели быть царями. Пафос суверена был одним из лейтмотивов Просвещения вплоть до мыслителей XX века, которые рассчитывали на статус тайных советников Сталина, Гитлера, Муссолини и проч. Эти философы — скрытые цари, которые управляют правителями-марионетками. Латур говорит примерно следующее: «Я принадлежу к французской универсалистской культуре. Я этого не отрицаю. Просто нет никакой универсальной нации. Универсальное — это такой же продукт нашей деятельности, т. е. взаимодействия человеческих и нечеловеческих акторов». С универсальным не рождаются. Мы не можем родиться и пойти в лицей, затем получить диплом бакалавра и за счет этого прекрасного образования обрести способность судить обо всех вещах. Здесь мы подходим к одной из важнейших латурианских дихотомий, которые он стремится преодолеть, между «благоразумием» и «здравым смыслом». Я перевел «bon sense» как «благоразумие», а «sense commun» как здравый смысл, их важно различать. По-французски «здравый смысл» — это именно «смысл общего», а «благоразумие» и по-русски отсылают к благу, т. е. опять к платоновской пещере. Вот ключ ко второй части вопроса.
Д. С. Это термин из обыденного языка?
Е. Б. Да. Латур не любит неологизмов, но это усложняет задачу переводчика. Вы берете неологизмы и сразу находите какое-то решение, а затем все время его используете. С Латуром это не работает. Автор «Политик природы» очень любит игру слов и часто употребляет полисемические выражения. «Холизм» — это термин, который я предварительно сформулировал для себя в контексте шести поворотов в обсуждаемой нами книге Латура. Я не настаиваю на этом понятии. В чем пафос понятия природы? Она фигурировала еще в самых ранних греческих концепциях: логосе, полисе и космосе, которые всегда были связаны друг с другом. Но, по Латуру, это дурная всеобщность, или «какосмос». Мы должны понять смысл всеобщего. В этом различие Старого режима и Республики. При первом существует суверен, являющийся смертным богом. Есть суверен и власть, данная от Бога. Учреждая республику, мы понимаем, что в ее основе лежит нечто, объединяющее нас. У французских революционеров также было понятие общечеловеческой природы и естественного права. В процессе построения Республики мы должны были перейти от платоновского блага к трансценденции, которая заранее формирует коллектив и определяет иерархии. Республика олицетворяет рационально построенный общий мир. Безусловно, он постоянно реконфигурируется, но опять же, возвращаясь к любимой латурианской теме борьбы с модернизацией, мы должны понимать, что данный процесс не имеет линейного характера. Это не прогресс, не постоянное использование ресурсов и повышение уровня жизни. Мы не можем, слушая Дональда Трампа, говорить, что к 2050 году китайская экономика вырастет на такое-то количество процентов. Этого никогда не случится, потому что на это не хватит земных ресурсов. Латур в последних работах постоянно ссылается на теорию, согласно которой нам потребуется четыре или пять таких планет, как Земля, чтобы все ее жители достигли уровня жизни американцев. Латур говорит: «У меня есть для вас плохая новость. Земля у нас всего одна». Поэтому никакого горизонта модернизации не существует. Он продолжает примерно в таком духе: «Нам придется разочаровать сторонников модернизации и глобализации, у нас нет этих резервов. Модернизации нужно положить конец». Существуют вполне осязаемые пределы модернизации, которые связаны с климатическими изменениями.
Д. С. Есть мнение, что коллеги Латура по цеху, представители акторно-сетевой теории как ветви исследования науки и технологии, не могут поспеть за Латуром-политиком, и концептуализация политического — их самая большая проблема. Они используют термин «политик» как некоторое само собой разумеющееся понятие, предполагая, что все понимают, о чем идет речь. На ваш взгляд, в данной работе сделан какой-то шаг, связанный с прояснением того, что понимается под политикой?
Е. Б. Безусловно, это вещь неочевидная. В книге Латур показывает, что, прежде чем заниматься политикой, мы должны вдуматься в понятие природы. Наиболее шокирующий из его выводов заключается в том, что она мертва. Умер великий Пан: после смерти бога и человека «природе пора на покой». Имеется в виду не дестабилизация человеком экологических систем, а необходимость отказаться от тотальности, принципа трансценденции, выражающегося в понятиях «естественное право», «естественный порядок», «естественные причины», тормозящие процесс реконфигурации коллектива. Латур утверждает, что для того чтобы стать политиками, мы должны понять, что понятие природы является противоположностью политического. Когда произойдет отказ от принципа трансценденции природы, мы сможем заниматься политикой. Однако в его последних работах чувствуется апокалиптический тон: Латур говорит, что все экологические движения провалились — и это необходимо признать. То есть они оказались не в состоянии в достаточной мере воздействовать на политику. Зеленые партии не стали тем, о чем мечтал Латур. Один из постоянных мотивов его рассуждений — новая экологическая политика, которая должна преодолеть разделение между правыми и левыми. Необходимо заново переосмыслить территорию, и тогда экология не будет левой или правой. Я отчасти согласен с критикой Латура. Основной политический мессендж «Политик природы» — необходимость новой чувствительности как важного свойства политических сообществ. Каким образом мы должны изменить эту чувствительность, чтобы экологическая проблематика стала доминирующей? Я думаю, стоит перевести на русский работу 2017 года «Где приземлиться?». Это резкий антиамериканский памфлет, в котором говорится, что Трамп «объявил нам войну». Латур позиционирует себя как представителя старых европейцев, которые очень скептически относятся к американскому доминированию. Но автор «Политик природы» преподносит это как борьбу с главным врагом — климатическим скептицизмом. Латур констатирует провал радужных ожиданий начала 1990-х. Сверхбогатые постоянно финансируют организации и лаборатории, которые отрицают влияние человека на изменения климата. Они прекрасно понимают последствия модернизации и не имеют другого выбора, кроме постоянного обмана населения. Раньше они дурачили третий мир, а сейчас мы вступаем в эпоху пауперизации и появления «новых бедных» в Европе. Именно они пострадают от неизбежных климатических изменений больше всего. Латур констатирует, что идея построения общего мира, в том виде, в котором она была сформулирована в «Политиках природы», провалилась. Экологические движения — тоже. Что делать с политикой, мы пока не знаем, хотя Европа — это неплохая модель. С политической точки зрения Латур не верит ни в Китай, ни в Турцию, ни в Россию. Он говорит, что все это — старые империи, которые сосредоточены на контроле территории. В Европе изобрели некоторую новую схему, которая тоже не очень работает, но тем не менее это действующая модель коллектива, требующая лишь некоторой перезагрузки.
Д. С. На нашем столе лежит книжка «Каннибальские метафизики», к которой вы написали послесловие, поэтому я задам вопрос: есть ощущение, что и Виверойс де Кастру, и Дескола, и Кон активно работают с понятием коллектива, ссылаясь именно на «Политики природы». По крайней мере, в своих статьях и книгах они постоянно на него ссылаются: «Бруно Латур подарил нам рабочий термин „коллектив”, который должен заменить понятие „общество”, и другие универсалистские формулировки». Но, как мне кажется, читателю достаточно легко совершить ошибку: у него возникает ощущение, будто мы должны описывать мир, не являющийся только человеческим, а состоящий еще из огромного количества нечеловеческих сущностей, будь то вещи, технологии, как в случае Латура, или же природные явления, гребешки, коллекторы, морские звезды и так далее. По-моему, эти авторы все-таки рассуждают о разных вещах.
Е. Б. «Каннибальские метафизики» вышли в 2009 году, то есть через десять лет после «Политик природы». Но в этой книге Латур уже ссылается на одну известную статью де Кастру о понятии множественных природ у индейцев Амазонии. Сравнительная антропология может показать нам путь преодоления косного принципа трансценденции природы, который до сих пор формировал образ политического. Но Латур утверждает, что «Антропология должна вернуться из тропиков», то есть его как этнографа людей модерна интересуют исключительно европейцы. В этом их основное отличие, как мне кажется. Это не позиция де Кастру, который работает с индейскими сообществами. Он еще и политический активист и занимается правами коренных народов. Мне кажется, это принципиальное различие, потому что оптика Эдуардо Кона или Вивероса де Кастру направлена в сторону автохтонных сообществ, которые разрушаются под воздействием западно-европейского модерна. Латур постоянно подчеркивает: «Да, у меня есть замечательный товарищ и коллега Эдуарду де Кастру. Я прочитал его интересную статью, которая поможет нам понять природу. Но на самом деле я как этнограф и антрополог исследую людей модерна, то есть нас, европейцев». Напомню, что симметричная антропология не делает различий между западным и незападным миром. Латур — антрополог в кавычках, поскольку он этнограф современности.
Д. С. Завершая нашу беседу, я бы хотел напомнить один момент из де Кастру. Он говорит: «Если бы меня спросили, отождествляю ли я космологии индейцев Амазонии и Делёза, то я не ответил бы однозначно, но скорее да». Как мне показалось, речь идет о том, что де Кастру принцип построения, трансформации, который он исследует и находит и у Делёза, и у позднего Леви-Стросса, хочет распространить на все коллективы. Эта методология не подходит для описания тех деревень, с которыми этнограф все время сталкивается, потому что индейцы там пользуются Фейсбуком. Но вместе с технологиями у них сохраняются и различные ритуалы… Подобные явления там могут соседствовать. А Латур в этом смысле более гибкий. Оставаясь, по-вашему, консервативным европейцем, он предлагает более лояльную концепцию, которая позволяет описывать и такого рода коллективы. Большое спасибо за беседу.