В одной из ваших лекций говорилось о том, что вы простой кабинетный ученый, а ваш интерес к искусственным языкам скорее любительский. Расскажите, откуда взялось это любительство? Может быть, вы тайный поклонник Толкина или звездного языка Хлебникова?
В детстве я немножко сочинял свои языки, но это было несерьезно. Потом лет в пятнадцать меня заинтересовал язык эсперанто. Я не участвую в бурной общественной жизни, которая окружает этот язык, но я полюбил читать на нем стихи. Ну а дальше я стал чуть больше замечать искусственные языки в кино и литературе, задумываться, что интересно было бы найти в них что-то общее или найти их отличия от естественных языков. Так все это и началось.
Получается, личный опыт приблизил вас к теме.
Да, но нужно сказать, что я никогда в жизни не взялся бы писать книжку про искусственные языки, если бы меня не убедила сделать это «ПостНаука», в первую очередь ее тогда главный редактор, а сейчас издатель Ивар Максутов. Они убедили меня этим заняться, хотя мне казалось, что писать книгу про искусственные языки довольно странная мысль.
В начале книги вы как будто пытаетесь защитить свой труд — объясняете, почему вообще взялись рассказывать про какой-то там дотракийский или ифкуиль. В частности, пишете, что лингвистическая наука обычно не считает искусственные языки достойным объектом исследования. С чем связан этот скептицизм лингвистов? И может ли ваша книга или современные западные работы об искусственных языках поменять отношение к теме?
Я думаю, что скептицизм прежде всего связан с тем, что лингвистика хочет быть такой естественной наукой, которая изучает явления окружающего мира, развивающиеся сами собой по каким-то фундаментальным законам. Она не любит другие гуманитарные науки — например, стремится отмежеваться от литературоведения и филологии в классическом смысле этого слова. Поэтому наука про языки, изобретенные людьми, — это как бы не для лингвистов, их больше интересуют общие закономерности. А какие могут быть общие закономерности, когда человек сел, придумал какие-то слова, какую-то грамматику? Здесь нет ничего естественного и достойного изучения. Еще надо честно признать, что создатели искусственных языков — это люди, которые часто слишком навязчиво пропагандируют свои труды. Каждый лингвист наверняка раз или два сталкивался с каким-то странным человеком, который рассказывал ему, что он придумал язык, и начинал убеждать исследователя, что с этим языком срочно надо что-то сделать. Если говорить о том, как восприняли мою книжку, то кажется, что мне как раз удалось написать ее так, чтобы лингвисты не были глубоко шокированы. Есть смешная история на эту тему. Весной меня выдвигали на соискание премии для молодых ученых Российской академии наук, и коллеги собирали мнения на факультете, не возражают ли люди против выдвижения моей работы. И половина коллег сказала «да, читал, хорошая книжка, конечно, выдвигайте», а половина ответила «книжку не читал, но против выдвижения не возражаю». Мне кажется, что вторая реакция как раз наиболее показательна. Люди не встают на дыбы с криком: «Да какие искусственные языки! Вы все с ума сошли! Всех разогнать!» — а толерантно относятся к теме.
Как объект вашего изучения на вас повлиял? С точки зрения науки и просто по-человечески.
С точки зрения науки, думаю, никак, потому что журнальных статей про искусственные языки у меня нет. Я надеюсь это исправить, но это потребует некоторого времени и старания. У меня есть несколько замыслов научных статей про искусственные языки: мне хочется написать большую обзорную статью про числительные в искусственных языках, про то, как они бывают устроены. Еще мне бы хотелось немножко поизучать то, как устроены устойчивые сочетания слов в разных искусственных языках с точки зрения статистики и лингвистики, но пока я так и не собрался это сделать. А по-человечески, мне кажется, изучение искусственных языков воспитывает толерантность: это ведь в основном, как я и говорил, социально не очень одобряемые проекты (не зря лекция Толкина про изобретение языков называется «Тайный порок»), а когда начинаешь подробнее их рассматривать, то не можешь не проникнуться к ним теплым чувством.
Вы пишете, что изучение искусственных языков может быть хорошей почвой для обращения к естественным языкам. Что вы узнали про естественные языки, когда работали над книгой?
Мне кажется, что рассмотрение искусственных языков помогает лучше понять, как устроены естественные языки и, наоборот, как они не бывают устроены. Например, если я смотрю на язык эсперанто, то начинаю задумываться про сложность или простоту естественных языков. Бывает ли так, чтобы в языке «застыла» такая строгая система склонения, как в эсперанто? Со времени появления эсперанто прошло уже более 130 лет, но теоретически этой системе запрещено меняться. При этом она меняется. Если, например, родители-эсперантисты учат ребенка эсперанто, то происходят какие-то изменения, и вот тогда у меня возникает вопрос: почему такая простая система не удерживается? Какие факторы способствуют тому, что она начинает разваливаться и становится менее строгой и стройной? Почему языковая сложность становится эволюционно выгодной? Про такие вещи, мне кажется, интересно задуматься, глядя на искусственные языки на фоне естественных.
А какие-то лингвистические открытия вы для себя сделали? У меня как у читателя есть как минимум два удивления. Первое — что английское выражение «to fall in love with somebody» («влюбиться в кого-то», или буквально «упасть в любовь с кем-то») не всегда означает взаимную любовь. А второе — что в клингонском языке выражение «я тебя люблю» образуется через отрицание «я тебя не ненавижу».
Для меня самое важное открытие — в некоторых искусственных языках антонимы образуются переворачиванием слова; у меня в книжке написано, что так устроены по крайней мере языки сольресоль и универсаль. Последний замечателен еще и тем, что в нем много слов заимствовано из русского, и при переворачивании они выглядят особенно безумно. Например, «stroju» и «jortsu», то есть «строить» и «разрушать». Это меня поразило и заставило задуматься, почему в разных языках мира не бывает таких перестановок? Бывают перестановки соседних звуков, но такого, чтобы более длинная последовательность была прочитана задом наперед, — такого нет.
Алфавит языка из вселенной сериала «Звёздный путь»
Когда вы писали книгу, как вы отвечали себе на вопрос, почему она может быть интересна читателю-нелингвисту? Вы ведь неспроста поместили туда много лингвистических задач.
Уже больше десяти лет я занимаюсь олимпиадой по лингвистике для школьников. Это не очень обычный жанр, он сформировался в 1960-е годы. Основная идея состоит в том, что можно анализировать факты языка, ничего про язык не зная. Например, вы получаете фразы на языке суахили и их переводы на русский язык. Никакого суахили вы, конечно, не знаете, но вы можете в нем разобраться и потом перевести новые предложения. Мне кажется, что любому человеку может быть интересно вот так взять и разобраться в естественном или искусственном языке просто потому, что родным языком владеют все и каждый из нас знает сколько-то иностранных слов. Надо только преподнести это понятно. Опыт составления лингвистических задач как раз мне и подсказал, как сделать так, чтобы можно было любую интересную вещь открыть без предварительных знаний. Недавно я сочинял тест для «Медузы» про искусственные языки и был очень удивлен тем, сколько заинтересованных откликов он получил. Понятно, что это, с одной стороны, говорит о том, что у «Медузы» большая аудитория, но, с другой стороны, если бы это было скучно и никому не нужно, люди бы не стали ничего разгадывать. Там как раз такие задачи, которые можно решить быстро. Чтобы решить задачи из моей книги, нужно скорее сесть с карандашом и подумать. Решения там тоже есть, но тем не менее.
Мне как раз пришлось взять карандаш и посидеть.
Вот да. А маленькие лингвистические задачи дают ощущение, которое по-английски называется «instant gratification», то есть немедленное удовлетворение. Раз — и ты совершил открытие. Мне кажется, что это не только детское развлечение, но и еще немножко такое тщеславное удовольствие, легкий способ порадовать себя.
Тот факт, что крупное издание делает тест про искусственные языки, а популярность экранизаций Толкина и «Игры престолов» только растет, говорит, что конструирование языков становится частью поп-культуры? Кино и сериалы сделали людей более лояльными к искусственным языкам?
Мне кажется, что все довольно сильно изменилось, это легко увидеть, если посмотреть сериал «Звездный путь». В первых сериях 1960-х годов все жители инопланетных миров говорили по-английски. Потом в сериале появляются клингоны, упоминается клингонский язык, и в 1970-е годы мы впервые слышим реплики на клингонском, буквально шесть обрывочных фраз в начале фильма. А сейчас на экраны выходит «Звездный путь: Дискавери», и там есть диалоги по-клингонски на несколько минут. Не знаю, учат ли люди после этого клингонский, но видно, что искусственные языки стали служить целью выражения иной идентичности: клингоны не такие, как люди, пусть они и говорят по-другому. С другой стороны, экзотизация через язык стала общим местом, и это, конечно, способствует тому, что мы привыкаем, что нас окружают искусственные языки.
Артлангам вроде клингонского у вас посвящена целая глава. Мне интересно про Толкина спросить: зачем ему нужно было придумывать целую языковую «эльфийскую» семью, алфавит тенгвар? Разве не достаточно того, что его миры и герои тщательно и глубоко продуманы?
У Толкина есть ответ на этот вопрос в одном из писем, и он довольно удивительный. Писатель говорит, что он сочиняет не языки для своих миров, а миры для своих языков. Насколько это правда, я, конечно, не знаю. Может быть, это просто поза, а может быть, и нет. Возможно, действительно в его творчестве языки первичны, а фантастика вторична, потому что записи его лингвистического конструирования известны еще с того времени, когда Толкин не был знаменитым писателем. Понятно, что он был очень творческим, разносторонним человеком, его фантазия работала хорошо в разных направлениях, но языки для него не были простым украшательством, как бывает сейчас: пусть дотракийцы как-то красиво и необычно поговорят — и будет хороший фильм. Для Толкина, кажется, это было не так. Как поэт не может не писать стихи, так он не мог не сочинять языки. Это сложно проверить, но, мне кажется, так и было.
А чем вообще отличаются самые крупные артланги? Например, язык Толкина, «Игры престолов» и «Звездного пути»?
Эти языки, конечно, все очень разные. Тут важно, какие цели ставили перед собой их создатели, что их волновало в первую очередь и как эти языки создавались? Толкин был специалистом по истории германских языков, поэтому его очень интересовало, как в вымышленном мире развиваются придуманные им языки. А вот для Дэвида Петерсона, который создал дотракийский язык, история языка не была в центре внимания. У него есть намеки на историю дотракийского языка, и тем не менее это язык одного хронологического среза, одномоментно развивающийся, в отличие, например, от валирийского, в котором есть диалекты и который по развитию своему похож на латынь. У Дэвида Петерсона для разных языков в разные стороны голова работает. Получается, что такие вещи сильно определяют облик языка. А вот у клингонского языка очень странная фонетика и необычный синтаксис, знаменитый порядок слов: дополнение, сказуемое, подлежащее. В нем есть упор на необычность. Получается, что у каждого языка свое лицо. Но в принципе все языки последнего времени — с Толкина и далее — довольно реалистичны. Они более или менее ориентируются на достижения лингвистики: берут какие-то лингвистические явления, соединяют их в интересную смесь, и получается то, что получается.
Так выглядел бы ответ Александра на эльфийском языке
Вы пишете, что сейчас существует, например, Общество конструирования языков. Это новое явление или не очень?
Вокруг искусственных языков организации создавались еще в конце XIX века — например, вокруг эсператно или языка волапюк. Сейчас американское Общество конструирования языков примечательно тем, что оно не ставит перед собой каких-то глобальных целей — например, убедить весь мир, что надо говорить на каком-то одном языке. Конструирование языков в нем — это такое приятное развлечение, где люди собираются в кружок по интересам. И оно, может быть, действительно вызывает менее нервную реакцию окружающих, чем общество, которое стремится пропагандировать свой язык и сделать его всемирным. К тому же стало проще находить людей, интересующихся искусственными языками. Раньше это требовало довольно больших организационных усилий, а сейчас порой достаточно просто зайти в социальные сети.
Что объединяет создателей искусственных языков? Мне показалось, что все исторические личности, герои, про которых вы пишете, — это такие немного чудаки или как минимум люди с очень богатой фантазией.
Если пытаться обобщить, то им всем присуща творческая жилка, направленная в сторону лингвистики. До последнего времени, особенно в XIX веке, конструирование языков не было престижным занятием, поэтому у людей должна была быть готовность защищать свой интерес к языку. Если в свободное время вы, например, танцуете танго, то все посмотрят на вас с уважением: танцуй, почему бы и нет. Но если в свободное время вы изобретаете языки, то вам надо уметь, с одной стороны, защититься от упреков в том, что вы занимаетесь какой-то ерундой; с другой стороны, вам надо уметь разрекламировать свой язык, если вы хотите, чтобы он стал известен, а не просто остался у вас «в столе». В этом смысле все герои моей книги еще и умелые пиарщики, иначе мы бы ничего не узнали про их работы.
А кто те люди, которые пытаются изучить искусственные языки? Кажется, только сумасшедший или отчаявшийся человек захочет учить 96 падежей ифукуиля.
Мало искусственных языков, у которых есть реальный коллектив носителей или люди, которые способны на них хоть как-то изъясняться и писать. Например, по разным оценкам свободно по-клингонски говорят несколько десятков человек в мире. С этой точки зрения он самый успешный артланг, потому что даже на языках Толкина так много людей полноценно не говорят. Искусственные языки изучают филологически, а так, чтобы кто-то свободно изъяснялся на языке квенья или синдарин, такого почти не бывает. С эсперанто понятно — ты сразу оказываешься в коллективе с несколькими сотнями тысяч единомышленников. Часто бывает, что люди, которые интересуются искусственными языками, приходят к ним именно через эсперанто. Человек слышит что-то интересное, простое и думает «дай-ка я попробую выучу», а дальше начинает интересоваться тем, что изобретали другие люди. Мне кажется, это довольно распространенный путь.
А в вашем личном рейтинге какой искусственный язык самый оригинальный, хорошо сконструированный или поэтичный?
Из того, про что я рассказывал в книжке, мне интереснее всего языки хорукор и птидепе, которые сочинил Вацлав Гавел, потому что они очень интересны с точки зрения теории информации: в одном все слова как можно больше похожи друг на друга, в другом — максимально различаются. И с них началась эта книжка. Я приехал в офис «ПостНауки» снимать ролики про германские языки, дальше сел пить чай с редакцией и зачем-то упомянул эти языки, не помню даже в связи с чем. И мне сказали: «О, прекрасно, вы знаете про искусственные языки, напишите нам лонгрид». С лонгрида и началась эта книжка. Еще на эсперанто я люблю читать стихи. Их много, и они собраны в хорошие антологии.
Кроме артлангов вы пишете про философские и логические языки. А может вообще язык быть логическим? Можно ли контролировать его развитие, как пытался контролировать логлан Джеймс Браун? Ведь мы все видим, что язык меняется каждый год: появляются новые слова, уточняются ударения.
Мне кажется, это совершенно нереально. Здесь встает вопрос, что мы называем языком? Если назвать языком маленькую вспомогательную систему, где все строго и логично, то тогда да — можно эту систему искусственно поддерживать. Но есть ощущение, что считать это полноценным языком все-таки нельзя. А те же самые логлан и ложбан не стали ни для кого родными языками, и мы не знаем, что бы с ними происходило в процессе эволюции. Не исключено, что если бы кто-то провел эксперимент и обучил логлану детей, то, когда дети начали бы общаться между собой, эта логичность развалилась бы. Интуитивно кажется, что так бы и было, но проверить это никто не может.
И идея создать универсальный для всех язык тоже в каком-то смысле утопическая?
Это как раз в меньшей степени утопическая идея, эсперанто был к этому близок. Если бы несколько случайных событий привели к тому, что язык получил бы официальный статус в ООН, в Европейском союзе или хотя бы в какой-нибудь стране, это бы сильно повысило его статус. Но более того — на примере английского языка мы видим, что идея мирового языка не кажется безумной. Эсперанто выучило несколько сотен тысяч или даже миллионов людей — значит, он тоже мог бы быть на месте английского: раз два миллиона смогли, то и два миллиарда смогли бы. Но так не получилось, и думаю, что это скорее случайность, чем закономерность.