«Так вижу!»

Все мы начиная с 24 февраля 2022 года оказались перед лицом наступающего варварства, насилия и лжи. В этой ситуации чрезвычайно важно сохранить хотя бы остатки культуры и поддержать ценности гуманизма — в том числе ради будущего России. Поэтому редакция «Горького» продолжит говорить о книгах, напоминая нашим читателям, что в мире остается место мысли и вымыслу.

Екатерина Вахрамеева: История появления в открытом доступе записей квартирников Александра Кривомазова звучит как почти невероятное чудо (и немножко как анекдот). Это настоящий приключенческий роман об обретении клада. Как вы думаете, какие лакуны в публичном знании о неофициальной культуре рубежа 1970–1980-х годов заполняет эта находка? Чего бы мы, возможно, никогда не обрели, если бы Илья Симановский не приехал наудачу к Александру Кривомазову с инструментами для открывания чемодана в 2017 году?

Илья Симановский: Среди того, что нашлось в альбомах и записях Кривомазова, есть ряд произведений не просто неопубликованных, но и больше нигде не зафиксированных. Например, я очень обрадовался, найдя автограф стихотворения любимого мной Николая Глазкова, — специалистам по этому поэту оно тоже оказалось неизвестно. Некоторые ранние стихотворения Анны Альчук, сохранившиеся на аудиопленке, никогда не публиковались, и не факт, что в архивах найдутся их тексты. Стихотворные экспромты, написанные специально по случаю квартирника, от таких людей, как Семен Липкин или Василий Аксенов, тоже дорогого стоят. А зачастую и просто запись голоса того или иного автора представляет собой редкий или уникальный документ. Скажем, записи голоса Венедикта Ерофеева, сделанные до операции на связках, можно пересчитать на пальцах одной руки. В чемодане Кривомазова нашлась пленка, где Ерофеев полностью читает свое эссе «Василий Розанов глазами эксцентрика». Я человек не восторженный, но буквально запрыгал от радости, когда ее обнаружил. Насколько мне известно, записей, где Аркадий Стругацкий читает отрывки из «Пикника на обочине» и «Сказки о Тройке», тоже больше не существует. А как он замечательно читает, — это же огромное удовольствие слушать. И так далее.

Е. В.: Какое место, по вашему мнению, занимает Александр Кривомазов — физик, ученый, добровольно взявший на себя заботы и риски по организации квартирников с выступлениями не признанных официальными союзами, а иногда откровенно опальных авторов — в мире андеграунда «долгих семидесятых»? 

И. С.: В вопросе содержится намек на ответ — занимает большое и отдельное место. Сами по себе квартиры, где проводились выступления неофициальных поэтов, писателей или бардов — иногда по примеру собраний XVIII–XIX веков такие квартиры называли салонами, — явление достаточно распространенное. Я не могу назвать цифры, но в застойном СССР их было не так уж мало. Но Кривомазов сам подчеркнул, чем его квартирники отличались от других, где ему приходилось бывать: там поэты и писатели, как правило, читали недолго, в ходе вечера сменяя друг друга. У Кривомазова же большинство вечеров было посвящено одному автору, и этот автор читал очень много — сколько хотел сам и иногда сверх того. Кривомазов был неутомим как слушатель и старался выжать из выступавшего все, иногда почти назойливо уговаривая почитать еще и еще. Впрочем, авторы обычно пользовались этой редкой возможностью не просто прочесть, к примеру, пару стихотворений, но охватить все главное, что было раньше написано ими в стол. Если к этому добавить широту охвата выступавших, количество квартирников и степень их «зафиксированности» — записи в альбом, фотографии, аудиопленки, — я думаю, картина сложится уникальная.

Ирина Калитеевская: При этом у меня возникло впечатление, что сам Кривомазов по отношению к этому миру андеграунда был скорее человеком внешним — он совершенно не относился к людям, которых все знают и которые везде бывают, и тех, кого он приглашал к себе читать, он чаще всего знал не лично, а по сочинениям. И при этом восхищался ими и искренне хотел открыть их другим. Кто-то из моих собеседников сказал, что там была какая-то необычная публика, не та, которая ходила на другие квартирники. 

И. С.: Ира совершенно права. Более того, очень часто Кривомазов не знал заранее гостей даже по их сочинениям. Он мне сам рассказывал, что уже выступавшие на вечерах авторы рекомендовали ему, кого еще стоит пригласить. Мол, живет в Ленинграде потрясающий поэт и переводчик Сергей Петров. Или: есть такие-то молодые ребята, талантливые поэты. И Кривомазов делал квартирник исключительно по такой рекомендации, сам не зная, что именно он услышит. 

Е. В.: Как эта среда могла способствовать появлению фигуры подвижника, да еще из среды противопоставленных «лирикам» «физиков»? 

И. С.: Мне кажется, тут ничего странного и даже особенного нет (я говорю это как физик, работающий по специальности). Борис Стругацкий — астрофизик. Сергей Никитин — физик. Музыкальный издатель и организатор подпольных рок-концертов Олег Коврига — химик. Евгений Рейн учился в Технологическом институте, потом работал инженером. Герой нашего подкаста — поэт и автор песен Александр Левин — не только инженер, но и автор книги-хита «Самоучитель работы на компьютере». Физика, как и другие занятия, не мешают любить музыку и литературу и быть к ним причастными. В конце концов сам Эйнштейн не только играл на скрипке, но и сказал, что Достоевский дает ему больше, чем любой ученый.

Е. В.: Почему, как вам кажется, Александра Кривомазова так волновала гипотетическая опасность «быть современником Пушкина и понятия об этом не иметь»?

И. С.: Потому что он хотел, чтобы у таланта, а тем более у гения, была аудитория. И видел, какому количеству талантливых людей закрыт путь к издательствам, в легальную литературу.

Е. В.: «Во дворцах поют не то и говорят не о том, а в квартирах происходят настоящие вечери», — говорил бард Евгений Бачурин, герой первого выпуска подкаста. Как такой полузакрытый, подчеркнуто приватный, зачастую ограниченный домашним пространством характер позднесоветской неофициальной культуры влияет на материалы, ее отражающие, — на доступ к ним, их качество, их содержание?

И. К.: Как правило, памятники этой культуры доходят до нас на носителях плохого качества, в небольшом количестве экземпляров — если вообще доходят, потому что очень многое утеряно. И в этом еще одна особенность нашего конкретного случая: мы предполагали, что качество записей Александра Кривомазова станет одним из главных (а возможно, основным) критерием отбора фрагментов. То есть брать в подкаст придется то, что можно расслышать, и при этом возиться с этим надо будет очень много. Но записи оказались неожиданно хорошими, почти все, — хотя, конечно, наш звукорежиссер Камиль Шаймарданов с ними поработал. Этим Александр Николаевич нас тоже поразил. Впрочем, тут есть и большая заслуга Ильи, который оцифровал все пленки — с огромной тщательностью и аккуратностью. 

Е. В.: Обнаружить записи и фотографии — это одно дело, их надо еще представить публике. В том, как они отобраны, составлены, прокомментированы, заметна большая работа — от получения прав у наследников до записи комментариев экспертов. И это мы говорим только о подкасте на «Радио Arzamas» — а ведь есть еще сайт, целиком посвященный квартирникам Александра Кривомазова, где постепенно будут выкладываться полные расшифровки всех записанных вечеров. Как было найдено решение о разделении презентации материала на подкаст и сайт?

И. С.: Если говорить о проекте в широком смысле, я считаю его началом осень 2017 года, потому что над оцифровкой архива я начал работать сразу после его обнаружения. И сразу же поставил перед собой две главные цели: сохранить архив хотя бы в цифровом виде (его физическая судьба вызывала у меня опасения) и дать к нему доступ всем желающим совершенно бесплатно. То есть, так или иначе, свободно выложить в интернет. 

Последовательность работы задал сам Александр Кривомазов. Во-первых, он отказался от предложенного мной варианта оцифровать архив у профессионалов, что, разумеется, в разы ускорило бы процесс. Он не доверял чужим, боялся за судьбу своих пленок и рукописей (имел по этой части горький опыт), и поначалу мне приходилось работать у него на кухне под его присмотром. Во-вторых, он поставил условие: я должен сделать сайт, посвященный его вечерам, и разместить там для начала один альбом со всеми подписями — только после этого он выдаст мне на оцифровку второй. (Бумажная часть архива представляла собой пять толстых альбомов из плотной бумаги с фотографиями и автографами выступавших). «Так вижу!» — сказал Александр Николаевич величественно, как Петр Первый, хлопнул большой ладонью по кухонному столу — и я пошел разбираться, как делают сайты на платформе Wix. В итоге сайт я сделал и один за другим выложил туда все пять отсканированных мной альбомов. Александру Николаевичу, к счастью, понравилось.

Когда эта работа была закончена, пришел черед оцифровки магнитофонных катушек.  Здесь ни у меня, ни у Кривомазова никаких твердых идей не было, кроме той, что все записи вечеров должны оказаться в интернете. Оцифровка заняла несколько лет. Отчасти это случилось из-за условий, которые мне ставил Александр Николаевич (поначалу работать у него дома, попытаться реанимировать его старый магнитофон и проч.), отчасти из-за большого объема архива, и, наконец, потому что я работал один и имел нулевой опыт оцифровки аудиозаписей. Мне пришлось купить бобинный магнитофон, заказывать из-за рубежа детали к нему, учиться у профессионалов азам оцифровки в хорошем качестве и так далее. С некоторыми пленками были проблемы — от старости они потеряли эластичность и громко скрипели при проигрывании. Помог совет звукорежиссера Льва Наумова — держать наготове вату, смоченную спиртом, и во время оцифровки периодически смачивать пленку. Параллельно оцифровке бобин я старался определить, выступления каких людей там записаны, когда состоялся квартирник и какие вещи на нем читались. Это было не всегда просто, потому что подавляющая часть коробок с пленками подписана не была, а многих авторов сам Александр Николаевич уже вспомнить не мог.

Закончив и эту часть работы, я утвердился в мысли, что просто выложить записи на сайт недостаточно, нужен просветительский проект. И я пришел в «Арзамас», где вместе с Ирой Калитеевской и другими арзамасцами мы придумали историю с подкастом.

И. К.: И мы вместе стали думать, как это все уложить в подкаст. Нам, конечно, в первую очередь нужны были абсолютные звезды — чтобы подкаст в принципе собрал аудиторию, чтобы люди просто нажали «плей». К ним уже можно было добавлять менее известных, но не менее интересных героев, в надежде, что если мы завоюем интерес, то кто-то и их послушает, и кого-то нового для себя откроет. При этом мы понимали, что таких незвездных авторов не может быть слишком много. Мы изначально решили сконцентрироваться именно на художественной литературе, на вечерах, посвященных прозе и поэзии, художественному переводу — оставив в стороне философию, богословие и так далее. Но и так вечеров оставалось гораздо больше, чем может вместить в себя любой подкаст, нужен был дальнейший отбор. Сделать его мы попросили Илью: мы в этом недостаточно компетентны и гораздо хуже знаем архив — ну и вообще у Ильи тут гораздо больше прав, чем у кого бы то ни было. Правда, Илья с нами обсуждал, как лучше сделать, чтобы в итоге сложилась какая-то более или менее репрезентативная картинка. 

Е. В.: Были ли какие-то трудности в том, чтобы распределить весь внушительный объем записей по выпускам подкаста, — ведь они тематические и часто соединяют в себе фрагменты нескольких разных квартирников, а не идут по хронологии?

И. С.: И еще какие! Мне обычно хотелось дать все, но больше сорока минут звучащих стихов или прозы объективно тяжело для восприятия. А например, два вечера Сапгира — это четыре часа с хвостиком. Один вечер Пригова — более трех часов. Слушатели на квартирниках выдерживали такие марафоны — это был уникальный опыт личного контакта, прежде всего, — но нам приходилось выбирать. Жертвовать большей частью квартирника всегда было безумно жалко. Я утешался только тем, что рано или поздно выложу полные записи.

Е. В.: Были ли среди записей квартирников Александра Кривомазова материалы, которые для подкаста вы отбраковали? Как в целом решалось, кто и что заслуживает упоминания в подкасте? А на сайте?

И. С.: На сайте я выложил все пять сохранившихся альбомов с автографами и фотографиями, ничего не пропуская. И надеюсь со временем выложить все аудиозаписи, тоже ничего не пропуская. Что же касается подкаста, слово «отбраковывали» тут не очень подходит. Среди выступавших у Кривомазова авторов бывали и люди, на мой взгляд, не очень талантливые, но их было немного, и их мы изначально не рассматривали для нашего «короткого списка». Что же касается выбранных для подкаста авторов, то отбраковывать там было нечего, — у одаренного человека даже неудачи интересны, даже бытовые разговоры. Приходилось не отбраковывать, а отбирать материал количеством на 40 минут, и это было трудно. Боюсь, тут много завязано на мой личный вкус. Но я обсуждал это с арзамасцами, прежде всего с Ирой и редактором Сергеем Рачинским, и иногда мы корректировали исходный отбор. В некоторых случаях коррективы предлагал эксперт, который рассказывал в подкасте о том или ином авторе, и мы старались идти навстречу. Так, например, в выпуск про Сергея Петрова я хотел дать больше переводов и меньше стихов, но эксперт выпуска Валерий Шубинский настоял на другом балансе, и я согласился.

Е. В.: Круг гостей Александра Кривомазова широк: от таких ориентированных на Серебряный век русской поэзии авторов, как Семен Липкин и Инна Лиснянская, до новаторов и экспериментаторов, как Генрих Сапгир и Дмитрий Александрович Пригов. Интересен в плане этого раздвоения позднесоветского интеллектуала квартирник Василия Аксенова, главный герой которого прямо на записи признается в переходе от старой, более политизированной и тяготеющей к авангардизму манеры письма к новой, обладающей более явной религиозной и мистической направленностью. Все это порождает вызов для вас как составителей карты того поля культуры, которое квартирники Александра Кривомазова представляли. Как вы сами видите эту карту взаиморасположения ваших героев и какое представление об этом поле культуры хотели бы транслировать слушателю? 

И. С.: Мне образ поля и соответствующей ему карты не очень близок, так что никак не вижу. Я просто хотел, чтобы слушатель узнал новые для него имена или новые стихи, порадовался чтению людей для него культурно значимых и, может быть, ощутил чудо присутствия на вечере, который был полвека назад. «Запечатленное время», как говорил Тарковский про кино, но это очень подходит и для записей Кривомазова.

Е. В.: Как вообще, по-вашему, все эти столь разные люди уживались друг с другом?

И. С.: На квартирниках Кривомазова люди из разных, скажем так, литературных тусовок особенно друг с другом не сталкивались. А в жизни — уживались так же, как в любом обществе уживаются самые разные группы. Где-то их пути сходятся, и там случаются сближения, конфликты или компромиссы. А где-то они практически не пересекаются.

Возвращаюсь к вечерам Кривомазова, — иногда случались довольно эмоциональные разговоры о вкусах. Например, Пригов не очень почтительно высказался о значении Арсения Тарковского для современной поэзии, назвал его мастодонтом. И сказал, что стихи поэта Михаила Синельникова холодны. Кривомазов же боготворил Тарковского и любил стихи Синельникова (кстати, тоже выступавшего на его вечерах), — он стал спорить с Приговым. Это есть на записи.

Или возьмем вечер Аркадия Штейнберга, на котором слушательница пыталась отстаивать значимость Вознесенского и Ахмадулиной. Аркадий Акимович, лагерник, представитель старшего поколения поэтов, на это твердо отвечал, что стихи Вознесенского — полная мура, а Ахмадулина слишком зациклена на себе. Эти кусочки, кажется, в окончательный отбор не вошли, но не потому что мы избегали таких заострений, а потому что очень уж богаты были эти выпуски на замечательный материал, пришлось ужиматься.

Е. В.: Некоторые герои подкастов обладают известностью, на слуху, — как Аркадий Стругацкий или Генрих Сапгир. Другие, как Александр Левин или Сергей Петров, для кого-то из слушателей могут оказаться новыми именами. Отличался ли ваш подход к презентации героев в зависимости от того, как много о них уже могут знать слушатели подкаста? Может быть, отличались пиар-решения для разных выпусков?

И. К.: Конечно. В комментариях внутри выпусков в случае с менее известными героями приходилось больше места уделять тому, кто это вообще, каким-то общим фактам биографии, а с более известными можно было побольше рассказать о том, что происходило с героем именно в тот период, когда состоялся квартирник, или о еще каких-то подробностях. Ну и с промо, с соцсетями примерно то же самое, только там о более известных людях можно было и вообще ничего не объяснять, а просто дать одну яркую цитату и пригласить послушать подкаст.

Е. В.: Давайте поговорим о комментариях. Каждый выпуск подкаста, кроме собственно записей фрагментов квартирников, включает в себя комментарии гостей, причем это могут быть как филологи-исследователи, так и друзья и родственники героя выпуска. Например, об Аркадии Штейнберге рассказывает филолог Владислав Резвый, о Генрихе Сапгире — филолог Михаил Павловец, а об Александре Величанском говорят его брат, жена и Ольга Седакова, являющаяся одновременно филологом и его другом. Мотивирован ли чем-то этот выбор?

И. С.: Мы старались выбрать для каждого выпуска эксперта, который бы не только хорошо разбирался в вопросе, но и любил своего героя. Уверен, что это нам удалось. В некоторых выпусках подкаста я бы добавил еще голосов, но зачастую это было невозможно. Так, я мечтал привлечь к выпуску о Пригове Льва Рубинштейна, но мы не успели, Лев Семенович погиб.

И. К.: А выпуск об Александре Величанском получился таким на самом деле случайно. Мы делали его первым, пилотным. На начальном этапе у нас была идея сделать подкаст иначе: для каждого выпуска поговорить и с исследователем, и с близкими, но при этом от самого вечера отобрать совсем немного. Я съездила к вдове и брату Величанского, к Ольге Александровне Седаковой, которая тоже была с ним знакома и очень хорошо о нем рассказывала — даже не как эксперт, а как поэт. Но когда мы начали собирать этот пилот, стало понятно, что формат нужно перепридумывать. Во-первых, так мы никогда подкаст не закончим, а во-вторых, нужно оставить больше места для самих архивных записей. Так мы пришли к той форме, в которой подкаст вышел: мы слушаем большие куски кривомазовских записей вместе с экспертом, который рассказывает нам и о контексте, и о подробностях. Конечно, по форматным требованиям мы должны были бы отказаться от уже записанных интервью о Величанском. Но этого нам тоже очень не хотелось, потому что из воспоминаний вместе с голосом самого Величанского получался какой-то очень полюбившийся нам образ этого поэта. В конце концов мы решили, что лучше сделаем один выпуск таким неформатным, особенным. Не знаю, насколько это дезориентирует слушателя: может, никто, кроме вас, и не заметил?

Е. В.: Некоторые выпуски подкаста включают в себя потрясающе откровенные тексты об исторической травме войны и репрессий (как поэма Семена Липкина «Нестор и Сария» или стихотворение Аркадия Штейнберга «День Победы»). По вашему представлению, насколько сильный документальный и художественный эффект они производили, будучи прочитаны на квартирниках, — и отличается ли опыт современного слушателя подкаста, знакомящегося с ними в записи?

И. К.: Мне сложно говорить об эффекте, который эти тексты производили в начале 1980-х годов, — по моим представлениям, он должен был быть ошеломительным, но я совсем не специалист. Опыт современного слушателя подкаста, конечно, совершенно иной. Но аудио в принципе медиа, которое обладает довольно уникальными возможностями передачи эмоций. Несмотря на то что человек, слушающий подкаст, обычно находится в совершенно другой реальности — едет в машине, моет посуду, бежит по велодорожке, — аудио что-то такое особенное делает, активизирует эмпатию, что ли. Это, конечно, совершенно иной опыт, чем в каком-нибудь 1980 году оказаться в незнакомой квартире на Каширском шоссе и два часа слушать стихи Генриха Сапгира, возможно, не похожие вообще ни на что, слышанное вами раньше, но я надеюсь, что, слушая эти выпуски, можно отчасти почувствовать, как это все было тогда, — и, надеюсь, комментарии в этом помогают.

Е. В.: Планируются ли еще выпуски подкаста — или весь материал, который вы хотели представить в этом формате, вы уже представили? 

И. К.: В данный момент кажется, что все, что помещалось в формат подкаста, мы уже использовали, и дальше тем, кто заинтересуется, лучше обращаться к оригинальным записям. Впрочем, кое-что очень интересное мы не смогли опубликовать из-за проблем с авторскими правами — если вдруг ситуация изменится, мы обязательно это кое-что довыпустим.

Е. В.: Сколько работы еще требует сайт «Литературные вечера Александра Кривомазова»: что на нем уже есть и что вы планируете добавить?

И. С.: Как я сказал, на сайте уже есть все оставшиеся от квартирников самодельные альбомы с фотографиями и автографами. Звуковых файлов с записями квартирников еще нет. Я их предполагаю в обозримом будущем выложить, но в ряде случаев нужно приложить некоторые усилия по обработке звука, а также по шлифовке расшифровок. Мне не хотелось бы выкладывать огромный квартирник для слушателя «слепым» или с грубыми ошибками. Очень признателен людям, которые мне помогают с расшифровкой, сегодня это прежде всего Ольга Гришина и Владислав Резвый.

Е. В.: В какой момент вы сможете сказать себе, что сделали для этого проекта всё?

И. С.: Как человек, склонный к перфекционизму, я мог бы вздохнуть и честно сказать: никогда. Но надо ставить перед собой цели, достижимые в пределах одной жизни. Моя ближайшая — закончить обработку и выложить все квартирные «концерты» с расшифровками. А сайт можно будет дальше развивать, добавлять информацию об авторах, о самом Кривомазове, воспоминания участников. Возможно, получится на основе этих материалов сделать книгу. Возможно, это буду делать уже не я. Посмотрим.