Откуда берутся деньги, в чем главная проблема современной финансовой системы и как во всем этом помогают разобраться Хайдеггер и Жижек? Недавно в Россию приезжал датский социолог Уле Бьерг — его книга «Как делаются деньги?» скоро выйдет в издательстве Ad Marginem. По просьбе «Горького» с Бьергом поговорил Арнольд Хачатуров.

В аннотации к вашей книге сказано, что вы предлагаете новый взгляд на «сущность денег». Но есть ли в деньгах что-то неизменное?

Нет, я бы не стал заниматься поиском сущности денег. Часто можно услышать, что деньги — это в конечном счете золото, или доверие, или насилие, или что-то еще. Я как раз хотел поставить вопрос о том, как меняются деньги в ходе истории. В мейнстримных учебниках по экономике вы не встретите никакой рефлексии о природе денег. Общепринятая история звучит так: когда-то денег не было вообще, потом люди придумали золото, потом бумажные деньги, кредитные карты и так далее. Перед тем как приехать в Москву, я был в Санкт-Петербурге и зашел там в музей денег. Я посетил много таких музеев — в Эстонии, Греции, Марокко. Каждый раз историю денег пытаются рассказать одинаковым образом, не упоминая понятие долга. Деньги рассматриваются в первую очередь как средство обмена, а значит, все, что мы используем с этой целью, может считаться деньгами. Это скрывает от нас многие другие функции денег: платить налоги, брать в долг и прочее. Это только несколько вещей, которые теряются, если мы не рефлексируем о бытии денег.

Кстати, о бытии. Начинать рассуждение про финансовый капитализм с философии Хайдеггера — достаточно смелое решение…

Очевидно, что Хайдеггеру было нечего сказать о деньгах как таковых. Был один исследователь, который проверил все его работы и выяснил, что слово «деньги» не встречается ни в одной из них. В Хайдеггере меня вдохновляет умение ставить фундаментальные вопросы. Хайдеггер не спрашивает «что есть?», он спрашивает «как есть?» или «в чем состоит бытие Х?». Я пытаюсь изучать бытие денег и утверждаю, что здесь в игру вступает определенная онтология, которая делает деньги деньгами. Мейнстримные работы рассказывают только об изменениях материальной оболочки средств обмена, а это лишь крошечный кусочек всей истории денег.

Обычно экономический взгляд на деньги критикуют за то, что он игнорирует социальную технологию, которая за ними стоит. Ваш подход, как я понимаю, носит более фундаментальный характер?

Да. Хотя я по образованию социолог, мне не все нравится в этой дисциплине. Например, социология часто использует слово «социальное» и думает, что этим что-то объясняет. Все вокруг — социальный конструкт? Ну в каком-то смысле да, но что из этого следует? Деньги сводятся к очередному социальному явлению, в котором нет никакой тайны. Точно так же нейронауки пытаются редуцировать человеческую субъективность к набору физических реакций в мозге. Я хочу поднять ставки и поэтому начинаю с Хайдеггера и онтологических вопросов.

Хайдеггер позволяет только увидеть тайну денег или может помочь разрешить ее?

Хороший вопрос. Хайдеггер говорил, что труднее всего думать о том, что находится к нам ближе всего. Это относится и к деньгам — мы постоянно их используем, но редко задумываемся об их природе, поэтому первым делом следует задать себе вопрос: что это за странная штуковина, откуда она берется? Я обратился к трем теориям денег — товарной, хартальной и кредитной. Все они дают представление о том, что такое деньги, однако все они недостаточны. Но это, конечно, не значит, что дальше можно просто сидеть и говорить, что деньги — большая загадка. Как только мы задали правильный вопрос, следует двигаться дальше. И тут мой подход становится более социологическим. Я исследую, как работают современная банковская система, правительства, центральные банки. В этом заключается второй шаг — посмотреть, что такое деньги сегодня.

Заняться природой денег вас вдохновил финансовый кризис 2008 года?

Не только. Кризис, действительно, сыграл свою роль. Я интересовался происходящими событиями, много читал экономистов, но чувствовал, что от меня постоянно что-то ускользает. Все дело в пузырях на рынке недвижимости — окей, но как локальное явление могло распространиться так широко? Второй важный момент связан с тем, что раньше я изучал компульсивную игроманию, написал книжку про покер. Меня поразило, как природа денег меняется в зависимости от контекста. Деньги, которые мы тратим на кофе, и те, которые присутствуют в игре, — вроде бы те же самые, но в то же время другие. Во время игры они полностью меняют свою природу. Изучая игроманию, я осознал, какой невероятной силой обладают деньги. С точки зрения материального оснащения в покере все очень просто: у вас есть листки бумаги и пластиковые диски. Эти вещи перемещаются от одного игрока к другому, а потом человек вдруг выходит из комнаты и стреляет себе в голову. Как такой простой материальный контекст может вызывать столь сильные эмоции? Поэтому я быстро увлекся этой темой, и думаю, что мне повезло. Философы, как ни странно, часто начинают исследование с того, что уже знают, или занимаются чем-то, что им абсолютно не важно.

Уле Бьерг и его книги

Фото: ad marginem / facebook

И вашим первым открытием стало то, что в экономике практически нет фундаментальных работ о деньгах?

Первое, что я сделал — начал читать книги о том, что такое деньги, какие у них бывают функции, формы, локальные валюты и так далее. Некоторое время спустя я все еще не знал, что такое деньги, но понял, что это точно не то, о чем пишут в книжках. Потом мне попалась работа Томаса Греко, в которой он объясняет, как частные банки создают деньги. Я подумал: не может быть, похоже на какую-то конспирологию, стал спрашивать своих коллег, правда ли это, но так и не получил внятного ответа. Потом я прочитал еще несколько книг, где было написано то же самое (например, книгу «Откуда берутся деньги?»). Для меня это стало настоящим откровением. Еще я понял, что хорошие книжки на интересующую меня тему писались в основном в 1920-е годы и раньше. Все, что идет потом, — семьдесят лет пустоты, и только сейчас проблема денег снова постепенно возвращается в мейнстрим.

Вы пишете, что после развала Бреттон-Вудской системы в 1970-е годы государства фактически приватизировали монетарную политику, даже толком не заметив этого.

Да, это очень точная формулировка. Штука в том, что существует огромный разрыв между центральными банками, которые отвечают за национальную валюту как единицу счета, и частными банками, которые занимаются производством денег как средств обмена. Первые следят за тем, чтобы валюта сохраняла покупательную способность и так далее, а вторые администрируют наши счета и создают актуальные деньги, которыми мы расплачиваемся. Получается очень странное распределение ответственности, когда производство средств обмена отдается на аутсорс частным банкам. Но предложение денег имеет важные макроэкономические последствия — например, оно влияет на цены в экономике. Поэтому такую ответственность могут брать на себя только общественные институты.

Экономист возразил бы вам, что денежный мультипликатор — важнейший атрибут современной финансовой системы, который и делает финансовые рынки эффективными.

Это очень специфическая теория, и, к сожалению, она ошибочна. Допустим, вы кладете в банк первоначальный депозит в 1 млн рублей. Затем 900 тысяч из них берет другой человек и перекладывает на депозит в другой банк и так далее. В любом случае процесс создания денег начинается с того, что кто-то обладает первым миллионом рублей. Но откуда берется этот миллион? Это наличные деньги или нет? Никто нам этого не объясняет. Такую историю придумали для того, чтобы объяснить, почему в экономике депозитарных денег больше, чем денег, создаваемых ЦБ. Экономистам важно спасти идею экзогенных денег, чтобы показать, что ситуацию контролирует ЦБ, потому что все остальные деньги якобы результат мультиплицирования первоначального миллиона рублей. Но это ошибочная теория, и центробанки сами это открыто признают. Еще одно объяснение, почему такой подход всем выгоден, состоит в том, что идея экзогенности денег позволяет строить модели, не включающие в себя процесс создания денег. Если вы хотите строить модели и вам не важно, соответствуют ли они реальности, то это очень удобно. Многие модели основаны на идее равновесия. Вы моделируете стабильное состояние, потом вводите в него какой-то шок — например, повышаются процентные ставки, — а потом получаете новое равновесие. Но если ввести в такую схему деньги, поменяется вся динамика. Хотя не факт, что вы найдете новое равновесие, и система может пережить новый крах. Еще экономист Хайман Мински говорил, что, чем дольше в экономике длится затишье, тем сильнее будет последующий шторм.

Вы пишете, что в XX веке экономика стала «наукой о жизни». Что здесь имеется в виду?

Если социолог что-то советует, люди могут к нему прислушаться, но скажут: ты всего лишь социолог. И он согласится: да, так и есть, существуют разные точки зрения на этот вопрос. Особое качество экономистов состоит в том, что они могут смотреть вам в глаза не моргая и объяснять, как все устроено сегодня и как все будет работать через пять-десять лет. Причем экономистов слушают люди и левых, и правых политических взглядов — даже кризис не сделал нас большими скептиками в этом отношении. Политиков такая ситуация устраивает, потому что они хотят обладать властью, но не хотят принимать реальные решения и перекладывают ответственность на экономистов. В общем, я думаю, что экономисты захватили роль философов, то есть тех, кто говорит о фундаментальных вещах. Вы когда-нибудь слышали, чтобы философ был ключевым советником современного правительства? Нет, но зато везде есть армия экономистов. Вот что я имел в виду под «наукой о жизни».

Справедливости ради добавлю, что есть такие виды экономического анализа, в которые совсем необязательно включать деньги — особенно в микроэкономике. Но в макроэкономических моделях, особенно если речь идет про длинные временные отрезки или про времена, когда денежные системы претерпевают изменения, деньги обязательно нужно принимать во внимание. Помните, в 2008 году все спрашивали, почему никто из экономистов не смог предвидеть кризис? Но ведь были такие люди, просто они считались маргиналами: Стив Кин, Майкл Хадсон, Ричард Вернер и так далее. Был даже один датский экономист, которому пришлось уехать в Австралию, потому что его идеи про кризис отвергались. Общая черта всех этих мыслителей состояла в том, что они смотрели на уровень частного долга в экономике, в то время как ход рассуждения мейнстримных экономистов был такой: у меня есть долг, у тебя сбережения — они нейтрализуют друг друга, значит, долг можно игнорировать. Вот лишь один пример того, что случается, если пренебрегать деньгами в прогнозировании.

Еще одна распространенная претензия к современной неолиберальной экономике состоит в том, что мы перестали понимать, как работает рынок. Помимо фундаментальных параметров вроде баланса спроса и предложения, цены определяет масса случайных факторов — геополитика, эмоции инвесторов, действия биржевых алгоритмов…

Проблема в том, что в мейнстримной экономической теории нет различия между производственным и финансовым сектором. Считается, что финансовая экономика тоже продуктивна, что это просто ветвь, которая предоставляет финансовые услуги по эффективной аллокации капитала и подчиняется общим законам рынка. То есть деятельность банка можно моделировать, как если бы это было обычное предприятие по производству велосипедов. Но, на мой взгляд, дело обстоит иначе, у банков совсем другая логика. Если экономика завалена велосипедами, люди однажды скажут: нам хватит. Однако если вы производите много денег с помощью долга, то вы одновременно создаете и спрос, и предложение, потому что нужны деньги для того, чтобы оплачивать долг. Тут совершенно иная динамика, которую макроэкономика игнорирует. Теория финансов вообще довольно странная область, которая начинает с гипотезы об эффективном рынке и строит свой анализ на наблюдении отклонений от этой эффективности. Как только они видят на рынке что-то иррациональное, то сразу удивляются: ничего себе, какие новости! По-моему, в этом нет ничего удивительного, это странная игра, в которую они играют. Например, Блэк и Шоулз построили теорию о том, почему рынки эффективны, а потом пришли в хедж-фонды и заработали миллионы долларов, «обманывая» рынок. Люди, которые работают в финансах, редко верят в такие теории. Они просто находят себе маленькую нишу, из которой можно извлекать деньги, и не думают о системе в целом. Я знаю одного бывшего инвестбанкира, который проработал в этой сфере пятнадцать лет, а потом ушел, стать читать разные книжки и после стольких лет работы был крайне удивлен, когда узнал, что банки создают деньги! Один из моих аргументов состоит в том, что идеологическое функционирование современных финансов устроено таким образом, чтобы поддерживать идею о некоем разуме, который всем управляет. Мы можем положиться на рынок, чтобы он позаботился о наших пенсиях, ценах на товары и так далее.

В книге вы не только часто используете идеи Жижека, но и очень забавно его характеризуете — «Goldman Sachs современной философии». Как думаете, он бы оценил такое сравнение?

Я уверен, что оценил бы. Когда я начал читать Жижека в 1990-х, я не встречал ничего подобного. Чередовать Гегеля с какими-то шутками — как это вообще возможно?! Есть направления в философии, которые говорят о том, что можно прибегать только к определенным интеллектуальным отсылкам. Жижек, напротив, не боится запачкать руки: он думает о чем угодно и использует в качестве инструментов познания все что угодно. Здесь есть какое-то бесстыдство, которое мне нравится. Но сейчас, пожалуй, мир уже догнал Жижека — сегодня так пишут многие. В любом случае я позаимствовал его стиль, который позволяет философски думать о финансах. Второй пункт — психоаналитическое различение между реальным, символическим и воображаемым, которое я использую как ключевой принцип в своем анализе. Жижек позволяет думать о сложных отношениях, в которых смысл не детерминирован физической оболочкой вещей, хотя она тоже важна. То есть для меня это был способ порвать с социальным конструктивизмом и предложить, как мне кажется, немного более нюансированный анализ.

Каковы отношения, согласно вашей схеме, между желанием и рынком?

В понятии цены заключено внутреннее противоречие. Мы не знаем, сколько стоит подержанный автомобиль, пока не выставим его на рынок и не найдем покупателя на какую-то цену, которая и станет ответом на наш вопрос. Парадокс в том, что, хотя обе стороны соглашаются о цене товара, они не соглашаются о его ценности, потому что иначе сделки не было бы. Покупатель должен считать, что машина хотя бы немного более ценна, чем думает продавец. Поэтому на рынке существует постоянная неопределенность насчет истинной стоимости товара. Цены всегда рестроспективны — они отражают последнюю сделку, но мы ничего не знаем про следующую. Ладно, если речь идет об автомобилях — здесь рынок ограничен, вам вряд ли понадобится больше двух. А если вы торгуете акциями, чтобы на этом заработать? Я привожу такой пример. Если бы Иисус пришел на рынок акций и сказал: вот истинная стоимость, — то трейдинг тут же остановился бы, никто не платил бы больше, чем следует.

Как при централизованном планировании? Иисус же был первым коммунистом.

(Смеется). Это большой вопрос — каков эквивалент этой системы при государственном планировании. Я точно не знаю, как деньги функционировали в Советском Союзе, поэтому не могу ответить на ваш вопрос. Иногда я вообще сомневаюсь в том, насколько то, что я говорю, применимо здесь, в России.

Думаю, вполне применимо — монетарная политика в России выстроена абсолютно по западным канонам. В чем, кстати, главный изъян этой модели?

Это представление о независимости ЦБ от других ветвей власти. В Европе сейчас много дебатов на тему того, насколько хороша такая система. После кризиса стало очевидно, что эту модель надо пересмотреть. Что вообще значит независимость ЦБ, не становится ли он просто зависимым от частного банковского сектора? Ситуация в Европе во многом именно такова — ЦБ воспринимает себя как сервис для финансового сектора, а не для общества в целом. Я не думаю, что это здоровая ситуация.

Существуют ли способы политизировать монетарную политику?

Тут все достаточно просто. Во-первых, вам нужна философия, чтобы постоянно задавать вопрос: откуда берутся деньги? За этим должна последовать дискуссия среди политиков, и все поймут, что у них нет на этот счет никаких идей. Второй вопрос: кто должен создавать деньги — ЦБ или частные банки? Если люди скажут, что частные, тогда надо спросить: хорошо, а что насчет наличных денег? Почему бы не доверить и их частным банкам? Можно долго заниматься таким сократическим вопрошанием. По ходу своего исследования я стал одним из основателей датского отделения Международного движения за монетарную реформу (IMMR). Мы вдохновились британским эквивалентом — Positive Money, но похожие организации есть в большинстве стран ЕС. В них входят люди с разных сторон политического спектра, но все они говорят, что нужно вернуть в политическую повестку вопрос денег. А затем нам нужна будет монетарная реформа, после которой цифровые деньги сможет создавать только ЦБ.

Если бы Маркс жил в наше время, он призывал бы бороться за собственность на средства производства денег?

Да, именно так. Коммунистическая революция призывала забрать физические средства производства — это масштабная задача, вы сами знаете о возможных последствиях. Но в нашем случае речь идет всего лишь о компьютерных системах. Достаточно изменить определенный фрагмент кода — и все, наши аккаунты теперь в ЦБ, создана новая монетарная система. Это очень просто. Так что я не уверен, что нам нужна революция. Революция уже случилась в 1970-х, когда банки получили возможность выпускать деньги, и начался экспоненциальный рост финансовых рынков. Сегодня нам нужна контрреволюция, необходимо вернуться к нормальному состоянию экономики.

Не стоит думать, что люди, предлагающие какие-то изменения, обязательно левые. Конечно, бывает и так, но можно оставаться либералом и выступать за возвращение «нормальных» денег. Я бы даже сказал, что большая часть критики денежной политики идет именно справа, в то время как современные левые делают ставку на политику идентичности, которая совсем не резонирует с тем, что я говорю, и вполне вписывается в бизнес-модели больших корпораций. Лично я не имею ничего против капитализма как такового. Проблема в том, что банки не соревнуются на настоящих рынках, они только администрируют свои государственные привилегии. Существует антагонизм между финансовым сектором и производительной частью экономики. Но в целом я настроен оптимистично — сегодня дебаты вокруг денег расширяются, и чаще всего люди, узнав о реальном устройстве банковской системы, не поддерживают такое положение вещей.

Читайте также

«Экономика искажает реальность, как психоз»
Экономист Томаш Седлачек о цифровом коммунизме, сказках для взрослых и книге Иова
6 декабря
Контекст
Walkman крепчает
История Sony как преодоление травмы Второй мировой войны
28 февраля
Рецензии
«Главное — это жить, не имея дела с государством»
Директор Центра аграрных исследований РАНХиГС об «Искусстве быть неподвластным»
30 мая
Контекст