Все мы начиная с 24 февраля 2022 года оказались перед лицом наступающего варварства, насилия и лжи. В этой ситуации чрезвычайно важно сохранить хотя бы остатки культуры и поддержать ценности гуманизма — в том числе ради будущего России. Поэтому редакция «Горького» продолжит говорить о книгах, напоминая нашим читателям, что в мире остается место мысли и вымыслу.
Егор Антонов: Когда незнакомые люди спрашивают, чем ты занимаешься, ты сразу говоришь, что ты поэтесса?
Алиса Ройдман: Да!
Егор Антонов: Представь ситуацию: тебе нужно охарактеризовать свои тексты с помощью ключевых слов — от трех до пяти, — не используя определения «тексты», «поэзия», «литература», «письмо» и т. п.
Алиса Ройдман: Я сейчас могу выдать какие-то свободные ассоциации, которые, если я потом вернусь к этому вопросу, мне могут не понравиться. Как будто бы это очень ответственный... вопрос. Я попробую назвать слова, которые придут мне в голову первыми: мифология, **** [шашни Амура], плюрализм (смеется). Еще два слова нужно, да?
Егор Антонов: Нет, не обязательно.
Алиса Ройдман: Ну и нормально.
Стыд — это
когда артикуляция равна тошноте, только жжет сильнее
когда артикуляция равна тошноте, только жжет сильнее
« Et les yeux dans les yeux
et la main dans la main »*Алиса Ройдман. Особенно страшно во время: секса, смерти, приема пищи: Поэтические тексты. — Ozolnieki: Literature Without Borders, 2024.
Егор Антонов: Почему ты используешь автоматическое письмо?
Алиса Ройдман: Сначала я занималась автоматическим письмом прежде всего как терапевтической практикой, которая позволяла говорить о личных травмах. Но субъектка письма в моей книге скорее воспроизводит дискурс личной травмы, и на самом деле автоматическое письмо позволяет «не потеряться» внутри измерения личного, в том числе благодаря литературному побочному эффекту, который может производиться этим способом письма. Я имею в виду, что, когда ты занимаешься автоматическим письмом, поэзия может возникнуть сама, в качестве побочного эффекта. Например, меня всегда завораживала сюрреалистическая концепция автоматического письма, меня привлекает вытекающее из нее видение метафоры... При этом я чувствую, что мое письмо должно отличаться, быть более прозрачным. Когда я называю вещи своими именами, говоря о насилии или саморазрушении, автоматическое письмо возвращает в эти вещи остранение. Оно важно как одна из позиций, которую субъектка может занять по отношению к письму о насилии. Мне очень важно подчеркнуть своими практиками письма, что насилие — не просто зло, с которым надо бороться и против которого надо политически выступить... Это еще и загадка, которую надо разгадать. Это во многом неочевидный социальный феномен, и письмо я воспринимаю как один из способов его исследования.
Но не все, что я пишу, является автоматическим письмом. Есть короткие поэтические тексты и обычная проза, написанные в другом стиле... В моей поэме Why such a pretty girl cries during sex?*Why such a pretty girl cries during sex? Поэма составляет вторую часть вышеумопянутой книги. Для того, чтобы прочитать ее, нужно скачать книгу, которая есть в свободном доступе на сайте https://www.paroless.com много автоматического письма, но также много мест, которые относятся к этому методу лишь частично и являются имитацией или стилизацией. Многое из того, что в поэме написано курсивом, относится ко мне напрямую, то есть я была либо первым лицом этих историй, либо непосредственной наблюдательницей. Но были также и респонденты моих этнографических исследований, у которых я попросила разрешения использовать их истории. Из них я не многое позаимствовала буквально — во многом я их переделывала, чтобы синтезировать в повествование. В этих случаях речь идет о стилизации автоматического письма с целью достичь эффекта постсвидетельства, что для меня важно. Потому что автоматическое письмо для меня связано с документальностью, которая для меня важна, даже когда это фикшн или полуфикшн.
мы говорили
и каждый час действительно тянулся как год
то в тебе, что состоит из слов
оказалось невыносимым для меня
меня тошнит от того, что ты думаешь
меня тошнит от того, что ты думаешь
чем больше ты думаешь, тем хуже становится секс
мое влечение не исчезало по мере того, как увеличивалось
отвращение к тебе — тогда я начала испытывать боль во время
секса — если бы не эта боль
мы бы до сих пор были вместе
Егор Антонов: Ты используешь стилистику автоматического письма, чтобы придать тексту «ощутимость», «телесность», я правильно понимаю?
Алиса Ройдман: Я думаю, да, это правда.
Егор Антонов: А ты можешь сказать, что твоя поэзия — это язык твоего тела? Я имею в виду язык тела, с помощью которого ты проговариваешь что-то, что не может быть вербализировано в повседневной «социальной» речи.
Алиса Ройдман: Отчасти да. Я думаю, что это язык одного из измерений тела, которое где-то является и моим телом, потому что мой стиль исходит из каких-то моих ощущений. А вообще я говорю об измерении женского тела, о котором мне хочется свидетельствовать. Тела не только моего.
Егор Антонов: В каком измерении находится женское тело?
Алиса Ройдман: Женское тело находится не в одном измерении, у него много аспектов и граней. То измерение, которое меня интересует, я бы обозначила как «темная сторона вагины» (смеется). И еще оно меня интересует потому, что... сейчас очень простым словосочетанием это опишу: недавно мы говорили с Еленой Костылевой про феминисток, которых вообще не интересует быть «хорошими девочками». И как будто бы так устроена не каждая феминистка, но я устроена именно так. Меня вообще не интересует быть «хорошей девочкой». Не только в смысле каких-то классических патриархальных представлений о «хороших девочках», это очевидно, но и в смысле любой другой этической системы координат. Например, я феминистка, но не чувствую необходимости быть «правильной феминисткой», потому что уже само это словосочетание — это черт знает что такое. В общем, темная сторона вагины не совпадает в женщине ни с хорошей девочкой, ни с правильной феминисткой. Возможно, этот вопрос об измерении вырастает из моего интереса к психоанализу. Просто для меня желание устроено намного сложнее, чем это предполагает идеология. И вот это измерение, оно устроено сложнее.
Егор Антонов: Твое желание устроено сложнее, чем предполагает идеология?
Алиса Ройдман: Меня интересует говорить не только о себе, меня интересует говорить о женщине вообще. Я хочу предложить какой-то взгляд, который не будет вписываться в идеологические рамки независимо от того, навязаны нам эти рамки традиционными ценностями или радикальным феминизмом. Хотя второе получает мои очевидные симпатии, женственность становится теоретически хрупкой и истончается, может быть, под влиянием дискурса жертвы. В своем письме я пытаюсь сконструировать женскую субъектку, которая даже во время акта насилия над ней будет кем-то еще, кроме жертвы.
Егор Антонов: Расскажи о темной стороне вагины.
Алиса Ройдман: Это часть женщины и при этом часть «чего-то еще». Она совершенно точно содержит в себе хаос, но как часть своей сущности, а не как побочный эффект патриархата.
Егор Антонов: В обыденном языке существуют доминанты и оппозиции, на которых держится идеология. В поэтическом тексте эти оппозиции «смещаются». Меня интересуют моменты, когда сталкиваются обыденный язык как язык «общих мест» и язык поэтический. Когда ты становишься некоммуникабельной для повседневного общения и возникает необходимость в письме?
Алиса Ройдман: Я думаю, что на этот вопрос каждый может придумать миллион ответов, потому что есть множество очень разных ситуаций, в которых становится необходимым нечто записать. Мне важно писать о каких-то вещах, которые мы просто так не можем высказать, потому что для этого не хватает сил и слов. То есть о наиболее интимных вещах. В моей книге есть две поэмы, которые представляют особое письмо, оно стремится к новой искренности и прямому высказыванию, когда ты пишешь так, как будто тебе вообще не важно, существовало до этого какое-либо другое письмо или нет.
Существует такая грань насилия
когда вопросом «было это насилие или нет?»
ты уже не можешь задаваться серьезно.
Иногда даже кажется странным насколько ситуация могла
мало отличаться от других
но чувствовалась иначе насколько беспомощность в этой
ситуации поглощала все человеческое насколько сильным криком
ты становишься при каждой мысли насколько не существует
языков на которых об этом шепчут верхушки деревьев...
У меня давно есть психоаналитики, я с ними очень откровенна, есть много вещей, которые я никогда никому не рассказываю, кроме своих психоаналитиков. И вот нужно заставить себя писать так откровенно, как ты не можешь даже с психоаналитиком поговорить. Это такой уровень искренности, который тебе совершенно не необходим как социальной субъектке для того, чтобы выжить, но он становится необходим самому письму. Я не хотела бы говорить о каком-то сакральном отношении к письму, но я понимаю, что это как минимум очень особенное отношение, когда письму нужно дать что-то — как абсолютная любовь, — чего ты дать не можешь больше ничему и никому. Такие тексты мне очень неприятно писать, очень неприятно читать, мне плохо, когда я их пишу и читаю, но при этом я понимаю, что у меня получилось выжать из себя высказывание, которое может оказаться важным в том числе и политически, которое может что-то сказать про женщину, про женское тело, про женскую субъектность.
в такие моменты вот что происходит в такие моменты мое
тело абсолютно теряет смысл какой бы то ни было и это как
будто в утверждении я утрачена полностью от отрицания
ускользаю и последнее что я могу заметить — это в чем-то
приятно потому что один из смыслов моего тела читается так
«быть невыносимым» или «быть чуждым для взгляда» а теперь
как будто вся эта тяжесть мне больше не принадлежит
Егор Антонов: У тебя возникает ощущение, что именно в тех текстах, где ты раскрываешь вышеозначенные темы, ты наконец-то можешь протянуть некоторую перспективу для себя как для личности и при этом обозначить с помощью письма подходящее место для своего тела? Этот вопрос можно переформулировать так: возникает ли ощущение, что именно в написанном ты находишь место для всего того «человеческого» и важного, что в тебе есть?
Алиса Ройдман: Этот вопрос оказывается для меня чуть-чуть испорчен моим философским разочарованием в капитализме, который заложен в концепцию человеческого «я». Все эти нарративы об аутентичном себе, о гармонии с собой, говоря простым языком, это просто что-то, что продается. Конечно же, я не являюсь кем-то, кто достиг какого-то дзена, и я не вышла за пределы этих нарративов, просто для меня этот вопрос сильно ими окрашен. Я бы очень хотела из этих нарративов выйти, но не думаю, что у меня когда-нибудь это получится (смеется). Что касается моего письма... В наборе тех обстоятельств, которыми я являюсь, заложено что-то, что я могла бы привнести в реальность. Я пытаюсь заниматься социологией, кино, еще, может быть, чем-то займусь, и вот главный вопрос: могу ли я привнести в реальность что-то, что кому-нибудь немножечко поможет? И однажды я написала подобный текст, а потом кто-то подошел ко мне после чтений и сказал, как важно было это услышать. Тогда я подумала, что вся эта интеллектуальная поэзия — это, конечно, клево, но ничего приятнее, чем этот комментарий, быть не может. Кому-то было важно это услышать, кому-то это помогло разобраться в себе. Хотя опять же в рамках этого дурацкого капиталистического нарратива.
Егор Антонов: Ты можешь сказать, что письмо помогает преодолеть отчуждение?
Алиса Ройдман: Да, для меня да. Но может быть... Может быть и для всех, да (смеется).
Егор Антонов: В одном из твоих текстов есть фраза, цитирую: «Больше всего разновидностей отчуждения существует именно в сексе».
Алиса Ройдман: Да, потому что сексуальных отношений не существует. Это цитата из Лакана. В моей жизни был момент, когда я хотела стать психоаналитиком.
Егор Антонов: В тексте «Почему насильники со мной не кончают?» ты пишешь: «Единственная вещь, которую я по градусу проблемности могу сравнить с ***** [шашнями Амура], — это автоматическое письмо». Если я правильно понимаю, с одной стороны, письмо помогает преодолеть отчуждение, с другой стороны, ты сравниваешь письмо и секс, в котором отчуждение как раз и возникает чаще всего. У меня в связи с этим такие вопросы: может быть, «письменных» отношений тоже не существует? Какого рода отчуждение преодолевается на письме? Я понимаю, что это очень абстрактный вопрос и вообще на него вряд ли можно ответить. Но если даже речь идет о том, что письмо позволяет нам преодолеть отчуждение от собственного тела, разве оно не позволяет преодолеть таким образом отчуждение и от тела Другого?
Алиса Ройдман: Я действительно чувствую, что для меня сексуальное желание имеет в себе что-то родственное желанию писать. И наоборот, желание писать чем-то родственно сексуальному желанию. Эмпирически, потому что для меня речь идет о двух влечениях, которые ощущаются как непреодолимые и как не до конца поддающиеся артикуляции. И хотя секс и письмо содержат в себе нечто, что никогда не удастся облечь в слова, я чувствую их как источники означивания всего остального. Как будто эти две практики представляют области, где отчуждение сначала рождается, а потом преодолевается. Исходя из этого, можно предположить, что отчуждение, хотя мы и воспринимаем его негативно, как будто является одной из предпосылок порождения смысла. Можно даже пойти дальше и заметить, что автоматическое письмо о сексе, предельно обнажающее интимность субъектки речи и адресуемое множественному читателю, содержит в себе специфический творческий эксгибиционизм. И этот эксгибиционизм письма о сексе соотносится с сексуальным желанием уже не по принципу аналогии, а вполне буквально. В этом есть что-то от примитивно-интеллектуального желания делиться с читателем своим письменным телом. Я надеюсь, что я не слишком запутанно говорю про этот образ письменного тела, потому что это еще подводит к третьей части твоего вопроса. Письменное тело — это как раз тот самый поэтически-сексуальный объект, в котором отчуждение возникает и преодолевается. Тот способ говорить о сексуальности, который я выбираю, стремится вывести на чистую воду несостоятельность бытового языка сексуальных отношений, его неспособность ухватить сексуальное желание таким, какое оно есть и каким оно может быть. Письменное тело субъектки речи буквально возникает путем отчуждения от моего тела и говорящих тел других женщин, чью речь мне удалось ухватить. При этом отчуждение в нем преодолевается новыми отношениями, которые оно устанавливает между собой, моим телом и телом читателя.
Егор Антонов: Зацепило меня еще вот какое место: «Самое страшное, это когда на секунду действительно забываешь нечто, не позволяющее тебе существовать по ту сторону насилия... По ту сторону нет ни смысла, ни мира, ни равновесия тела с пространством... там, наверное, смерть чувствует себя хорошо и улыбается». Что именно не позволяет тебе существовать по ту сторону насилия?
Алиса Ройдман: Я думаю, то, как это написано в тексте, более интересно, чем чувство, из которого исходил этот фрагмент, потому что я помню это чувство. Я думала о том, что есть такой эффект испытанного насилия, когда ты возводишь автора насилия в абсолютное зло и испытываешь к нему ненависть такой степени, что тебе уже кажется, будто он заслуживает всего чего угодно и что он уже и не человек никакой... Для меня это страшно. Идея, к которой мне бы хотелось стремиться, мой идеальный мир — это мир ненасилия. А это значит, что это мир, в котором невозможно не принимать человеческое существо за человека. Даже в том случае, если это человеческое существо по отношению к тебе совершило какие-то ужасные вещи. И я думаю, что это исходило из какого-то личного чувства, когда на секунду я позволила себе кого-то настолько сильно ненавидеть. Но ненадолго, потому что я очень себя ограничиваю в таких чувствах и считаю, что правильно делаю. Желать такому человеку каких-то очень плохих вещей — это то, что меня пугает. Я считаю, что к любому человеческому существу, независимо от того, что это человеческое существо совершило, нужно относиться так, как ты хочешь, чтобы относились к тебе. Этот кусок текста, который ты цитируешь, исходил из страха утратить человечность к насильнику.
Егор Антонов: Речь о нежелании стать соучастником насилия в качестве его абсолютной жертвы?
Алиса Ройдман: Да. Это важно для женщины вообще. Я очень общительный человек, у меня очень много подруг, но нет ни одной подруги, которая ни разу в жизни не оказывалась в ситуации насилия. К сожалению, с женщиной так устроено. Есть много очень пугающих меня выходов, которые как будто позволяют это пережить. Если у нас появляется категория «насильники», которую будут составлять уже как бы не совсем люди, это будет категория, в которую мы сможем включать множество людей по разным признакам, стигматизировать их и считать, что эта стигма хороша. Я понимаю, что у общества не всегда есть другие механизмы защиты жертв, и полностью поддерживаю идею необходимости их защиты, но не верю в хорошую стигму... Я не придерживаюсь христианской идеи всепрощения по отношению к людям, которые совершают преступления. Но я считаю, что есть разница между тем, чтобы осудить поступок, и тем, чтобы сказать, что, если человек совершил плохой поступок, это уже не человек. Потому что человек по определению — это тот, кто ************ [фатально ошибается] постоянно. К сожалению. И еще, мне кажется, есть разница между защитой жертвы и легитимацией насилия, которое в качестве своей функции имеет уже не защиту жертвы, а месть за нее. Это очень сложная граница между защитой и местью, без различения которой борьба с насилием вообще представляется мне невозможной.
Егор Антонов: Как часто ты встречаешь людей, находящихся «по ту сторону насилия»?
Алиса Ройдман: Я не считаю себя вправе осуждать женщин, которые ненавидят мужчин, даже всех мужчин. Хотя я так абсолютно не чувствую. Я не считаю себя вправе осуждать жертв, которые в итоге оказываются «по разные стороны насилия», одновременно я считаю себя вправе осуждать насильников. И я встречаю большое количество людей с большим количеством разных позиций по этому поводу. Я вообще считаю, что каждый человек выбирает свой способ справиться с насилием и имеет какую-то позицию по отношению к насилию, и не все эти позиции удручают. Некоторые из них восхищают тем светом, который несет их теоретический исток. А некоторые из них восхищают силой, которую ты видишь в человеке, пережившем ужасное насилие.
Егор Антонов: Расскажи о своих планах и проектах.
Алиса Ройдман: У меня наступил момент в творчестве — где-то после февраля 2022 года, — мне захотелось создать что-то, отличающееся от того, что я раньше писала. Последний этап моего творчества, который мы обсуждали, был связан с тем, чтобы свидетельствовать о травме и о чем-то ужасном. Если сильно упростить эту стратегию, то... это попытка открыть людям глаза на что-то, чего они якобы не замечают. Потом я поняла, что не хочу говорить ни с каким другим читателем, кроме русскоязычного, но при этом мне хочется своим творчеством делиться с людьми, которые меня окружают и которые не читают на русском. И я попыталась заняться чем-то более интернациональным, доступным любому зрителю независимо от языка. Я начала снимать кино. И у этого кино есть такое... очень сильное жанровое отличие. Мой первый фильм — это такая добрая документалка, которая отдает нотками мистического реализма. Это кино об общине, которая отдалилась от внешнего мира и живет своей жизнью, например, они переживают там какую-то бурю и все вместе мобилизуются, чтобы их засквотированный бывший детский лагерь выстоял против суровой стихии. Среди них есть люди, которые переживают классические личные драмы, как, например, одна из главных героинь: у нее умерли родители, и она приехала в город недалеко от этого сквота, чтобы развеять их прах и исследовать их прошлое, потому что ее мать здесь родилась. И эта личная драма, которую переживает героиня, она суперотлична от тех ужасов современности, с которыми мы сейчас сталкиваемся, потому что это не какие-то массовые, отчаянные смерти, а скорее обыкновенное горе, которое происходит с каждым человеком. И героиня с ним справляется, и то, как она это делает, для меня становится важнее самой травмы. Мне хочется рассказать об альтернативном способе счастья. То есть не о чем-то ужасном, о чем другие не знают. А о чем-то прекрасном и вселяющим надежду на будущее, о чем другие могут не догадываться. Потому что не все догадываются, как можно найти счастье в такой альтернативной жизни. Как можно жить в сквоте, например, и быть счастливым. Как можно переживать бурю, которая чуть не снесла твой дом, и все равно оставаться вместе, не уходить, а восстанавливать этот дом.
Как бы то ни было, я начала понимать, что есть много людей, которые продолжают жить своей жизнью, и нам, людям «определенных взглядов» (смеется) — которые занимаются всяким активизмом и пытаются открыть всем остальным глаза — кажется, что они так живут потому, что не знают, какой ужас на самом деле творится в мире. Но вот, например, я приехала в Европу и поняла, что они знают, какой ужас творится в мире, поскольку среди них есть много информированных и осведомленных людей, но они продолжают жить этой равнодушной к чужому страданию жизнью. Может быть, проблема не в том, что они не понимают, насколько ужасны эти страдания ближнего, а в том, что у них нет никакого другого способа жить с мыслью о том, как сильно и часто где-то очень близко или очень далеко от них страдают и умирают другие люди по разным немыслимым причинам. И у этих осведомленных людей нет никакого другого способа продолжать существовать, кроме как отгородиться от этого. То есть, может быть, проблема не в том, что люди не знают о чужой травме и недостаточно травмированы сами, а в том, что они не знают, как иметь дело с травмой. Я хочу попробовать найти какие-то другие стратегии свидетельства. Пока моя новая стратегия заключается в том, чтобы свидетельствовать об альтернативных способах существования, которые позволяют пережить травму и которые не заставляют тебя при этом быть частью системы насилия. И для меня мой фильм про сквот — он об этом. У всех людей, которые у меня снимались, была какая-то жесткая травма, все они столкнулись с какой-то несправедливостью социальной системы. Но в первую очередь это история о том, как им удалось найти счастье и не стать людьми, которые счастливы за счет страданий других. Это точно не те люди, которые говорят: «Да, я понимаю, что ситуация с иммигрантами сложная, но тут уж либо мы, либо они». Это люди, которым удалось построить маленький мир без границ.
Егор Антонов: На «Ереванском балконе» ты сказала: «Прошу прощения за свое существование».
Алиса Ройдман: Короче, у стендап-комика Сергея Орлова есть шутка про московского бомжа, где он говорит: «Вы знаете, вот эти вот московские бомжи, которые говорят „я извиняюсь за свое существование, но...“» (смеется). Мне очень понравилась эта экзистенциальная позиция, и я решила ее у этого стендап-комика позаимствовать.