— У многих создается впечатление, что в последнее время у нас сложилось довольно мощное естественно-научное просветительское сообщество, а с гуманитариями этого не произошло. Так ли это?
— Мне кажется, что просветительская деятельность существует на перекрестке очень большого количества трендов. Есть советская традиция, в которой популяризация науки была частью огромного проекта индустриализации. Собственно, все великие просветительские книжки, с которых большинство читателей начинали, — это не только рассказы о науке. Например, Яков Перельман и его «Занимательная арифметика» — это не история об арифметике как таковой. Перельмана вообще интересовал только космический проект переселения человека на другие планеты; но для того, чтобы это осуществилось, нужно большое количество мыслителей, а для этого необходимо заложить базу физики и математики. Вот это индустриальное просветительство было очень развито, под него попадали разные науки, но самой модной была физика. Какие-то науки, вроде кибернетики, в Союзе вообще пропускались, какие-то по случайности не попадали в ядро популяризаторской работы. В революции в химии, которая случилась во второй половине ХХ века, СССР вроде поучаствовал, но никакого великого популяризатора не появилось.
С другой стороны, тренды возрастания значимости время от времени возникают в разных отраслях. Нынешний биологический бум связан с тем, что этот научный подход становится критически более значимым. И каждый раз, когда влияние той или иной науки увеличивается, она захватывает все соседние сферы. Вот сейчас то, что в английской классификации называется science, то есть естественные и точные науки, пытается захватить гуманитарные области. Получается довольно нелепо, потому что объяснительная сила естественных наук не абсолютна.
Гуманитарии заняли позицию вдовствующей королевы-матери: вроде бы ее статус не отменен, но гораздо менее активен. В гуманитарных науках сегодня не происходит никакого быстрого прыжкового роста. Обычно массовый выброс популяризаторской активности связан не только с полезностью и увлекательностью (все науки равно полезны, обо всех можно говорить интересно), а именно с очень быстрым ростом. Популяризаторская активность — это побочный процесс. Если в науке происходит что-то очень привлекательное, это вовлекает большое количество людей, готовых рассказывать об этом везде — хоть в Думе, хоть в баре.
— Что касается sciencе в гуманитарной области, то есть пример — книжка Франко Моретти «Дальнее чтение», где он говорит о том, что литературные жанры надо рассматривать как биологические виды.
— По-моему, Моретти — неопасный шарлатан. Его книга Distant Reading (никак нельзя это хорошо перевести на русский!) пригодна только для того, чтобы изящно занять несколько долгих зимних вечеров.
Когда Владимиру Георгиевичу Сорокину вручали одну из его первых премий, речь о нем произносил поэт, думавший о себе почему-то, что он историк и теоретик литературы. Приветствуя нового лауреата, он произнес двадцатиминутную речь образцовой нелепости. Я был страшно удивлен происходящим и, разыскав тогда еще молодого лауреата, спросил его, имеет ли эта речь хоть какое-то отношение к тому, что действительно происходит в его книге. Владимир Георгиевич (и сейчас очень красивый, а тогда просто нокаутирующе прекрасный), склонив ко мне свои ароматные кудри и сильно заикаясь, произнес: «К-к-каждый дрочит, как он хочет». В этом смысле у меня нет никаких претензий к Моретти, но я совершенно не понимаю, что мы можем с помощью этой методологии постичь. Интересно, что это, по сути, не гуманитарное исследование, а не слишком удачная попытка приложить точные методы к исследованию некоторых периферических процессов гуманитарной деятельности. Мое поколение видело живого Гаспарова, который был способен реально классифицировать весь корпус русского стиха, а потом внутри него создать точную стиховедческую матрицу. Если говорить о популяризации точных методов в гуманитарной науке, то мне больше всего не хватает книги о корпусной лингвистике, которая бы рассказывала, какие захватывающе интересные вещи в ней сейчас происходят, более всего заметные по развитию машинного перевода. Мечтаю, чтобы эту книгу написал Александр Пиперски, самый юный за всю историю лауреат премии «Просветитель».
— Так или иначе, Моретти делает попытку обновления литературоведения. Гуманитарные науки давно нуждаются в свежей крови.
— Я не уверен, что это обновление будет связано с сциентистскими подходами. У историков последний такой большой взрыв был связан с микроисторией, которая совершенно не потребовала никакой компьютеризации, а только открыла путь новым способам рассказывания истории. Возникает ли это на стыке разных наук? Возможно. Недавно я читал академическое исследование, где археологи и биологи вместе изучали зубы людей, чьи останки были найдены в одном историческом слое, и это позволило сделать вывод об изменении характера питания в Византии в конкретные пятьдесят лет. Как по мне — дико интересно. Вот на стыке биологических наук и классических исторических подходов возникает какое-то набухание нового ядра.
Досадно, но просветительство довольно медленная работа: от того момента, когда у первой группы ученых возникает яркая идея, и до того момента, как эта весть достигнет широкого круга досужих и любопытных обывателей, проходят в лучшем случае годы, в худшем — десятилетия. Да и вообще осуществляется это только в том случае, если у ученых есть порыв рассказать о том, что они делают. Схема финансирования американских университетов построена так, что им очень выгодно объяснять то, чем занимаются исследователи, и большая часть просветительских проектов связана именно с этим.
С другой стороны, наука не обязана ничего объяснять. Более того, любая попытка науки объяснить что-то немедленно вызывает у обывателя обеспокоенность. Столкновение простого человека с тем, что в действительности происходит в науке, всегда приводит к нравственной коллизии романа о Франкенштейне. Только что вышла книжка Mindf*ck Кристофера Уайли, который работал в лаборатории Cambridge Analytica, занимавшейся влиянием на выборы президента США. Вообще, специалисты по точным наукам часто приходят к очередным заказчикам выборных компаний с предложением «посчитать все точно», заказчик дает деньги, они считают, и, конечно, инструмент оказывается абсолютно ни к чему не применим, вроде книги Моретти, и все утихает до следующих таких специалистов. А тут нет, это, судя по всему, действительно новый продукт, который, видимо, действительно имеет инструментальное значение. Вот это очень интересное приложение точных наук к зонам деятельности общественных, хоть и отвратительное.
— В новом сезоне «Просветителя» фигурирует книга о Ерофееве, которую можно условно отнести к жанру биографии. Раньше такого не было.
— Мы по-прежнему уверены, что биографий в чистом виде там не должно быть. Но иногда мы вносим на рассмотрение жюри книги, в которых описывается «не история людей, а история идей. Эта формула придумана Александром Николаевичем Архангельским, чьи идеи и подходы заложены в основание всей работы проекта «Премия „Просветитель”». Биография Ерофеева, написанная Олегом Лекмановым, Михаилом Свердловым и Ильей Симановским, — это попытка зафиксировать некоторое позднесоветское состояние ума, эта книга не о конкретном человеке, а о том времени вообще.
Биографии для нас закрытая зона, тут нужен бы отдельный какой-то премиальный или иной проект систематизации. Жанр этот огромен, озорен, стозевен и лаяй. С одной стороны, большое количество этих текстов литературно ничтожны, с другой стороны, оценивать биографию только по литературным качествам невозможно: за буквами и строчками стоят человеческие судьбы, которые несравнимы и неоцениваемы.
Но работа, казалось бы, биографическая иногда приносит какие-то неоценимые сокровища. Моя самая любимая история вот какая (давайте только сделаем заранее поправку на то, что я столько раз уже исполнил эту «пластинку», что мог что-то приукрасить и скорректировать свои воспоминания против истины). У Ивана Степановича Мазепы была гетманская ставка — город Батурин, где собирался гетманский архив с перепиской с западноевропейскими монархами, папским двором, врагами, друзьями и т. д. Когда Мазепа был разгромлен русскими частями под командованием Меншикова, батуринский архив был захвачен и, по многолетней уверенности всех историков, уничтожен. Оплакивание батуринского архива у историков было основным нарративом в разговоре о Мазепе на протяжении столетий. Все это продолжалось до тех пор, пока замечательный историк Татьяна Таирова-Яковлева не пошла ногами в архив Меншикова и не обнаружила, что он в большой мере описан единицами хранения «сундук», внутри которых что-то находилось, а что именно — никто не знал. Она эти сундуки начала разбирать и нашла среди них полный архив Мазепы, в котором хранились какие-то неимоверные вещи — вроде подлинников его переписки с Матреной Кочубей. Судя по этой истории, библиотека Ивана Грозного лежит где-то рядом, просто пока не нашел никто.
Биография Мазепы работы Таировой-Яковлевой вышла в серии «ЖЗЛ», там в приложении опубликована эта ужасно трогательная переписка с Матреной Кочубей, его малолетней возлюбленной, у них была разница в возрасте больше пятидесяти лет, и это с обеих сторон настоящий шедевр любовной прозы.
— Было ли в новом сезоне «Просветителя» то, что его отличало бы от прошлых?
— Мы запустили еще одну премию «Просветитель digital», которая работает с блогами и влогами. Это очень важный шаг для нас, потому что с самого начала мы анализировали только самую тяжеловесную, мощную форму превращения знания — книгу. Придумать книгу, написать ее и завершить — это три больших шага в жизни любого автора. При этом большое просветительское сообщество работает не только в формате книги, базовой формой работы является не столько даже устная лекция, сколько видеотрансляция этой лекции.
Мы впервые выходим на более широкую арену, заходим на территорию тех людей, которые еще не написали свою первую книжку. Это очень интересно, потому что именно эта среда не имеет сегодня какой-то иерархии, она не имеет своих карт. Наша работа существенно затянулась, потому что нам изначально потребовалось картировать это новое для нас пространство, понять, какие формы внутри нее возможны, какие используются уже, а какие нет. Там сейчас происходит невидимая миру борьба, потому что одновременно в эту среду из телевидения были выдавлены классики типа Парфенова, и в нее же пришли те, кто реально рассказывает о том, как устроена высшая математика, на камеру ноутбука, сидя у себя на кухне.
Этот проект для нас очень больше событие, мы его собираемся очень значительно докручивать. Мне кажется, любой проект, состоявшийся в культуре один или два раза, пока еще не существует, а вот с третьего раза он уже приживается. Когда наградим лауреатов премии «Просветитель digital» в третий раз, тогда посмотрим, что у нас получилось.
А в следующем году мы наконец будем вручать премию за перевод научно-популярной книги. Это давно назревшая номинация, потому что очевидно, что переводной процесс для русского просветительского сообщества едва ли не более важен, чем авторский.
— Список издательств, участвующих в «Просветителе» приблизительно один и тот же из года в год. Нет ли какой-то идеи стимулировать новые издательства для участия в премии?
— Мы можем стимулировать издательства одним способом — рассматривать вообще всё, что издается. Я лично хожу по всем ярмаркам и выискиваю новые книги, мы полностью открыты для всех издательств. Просветительская книга гораздо более тяжелая, чем любая другая, потому что она требует от автора огромного напряжения — и писательского, и исследовательского, а от издательства она требует научной и литературной редактуры, поэтому те издатели, которые готовы тратиться на такую работу, и есть подвижники. Многие издательства сейчас на волне популярности жанра принимают решение наделать много каких-нибудь просветительских книжек из блогов, и получается очень плохо, не потому что авторы книг сделали что-то неправильно, а потому что издатели книг поступили неверно: нет ни редактуры, ни единого текста. По уму, единственная возможность стимулировать издательства выпускать просветительские книжки — это где-нибудь отдельно, желательно на Луне, создать лабораторию по клонированию научных редакторов. Пока что мы к этому не пришли.
— Что за номинация «Неформат» и почему в ней победил именно Юрий Слезкин?
— Мы очень долго разглядывали книжку Слезкина и поняли одну важную вещь: это художественное исследование, как «Красное колесо» или «Архипелаг ГУЛАГ», в основании которого лежит яркая поэтическая метафора, и она начинает себя разворачивать по законам большой литературы.
Мы поняли, что эта книжка не становится рядом с другими — а в то же время и пропустить мы ее не можем. Премия «Неформат» появляется, когда у нас случается вдруг что-нибудь, что ни на что не похоже. Как правило, это именно такие работы, в которых ученый совершает выход из своих границ. Вот была в премии потрясающая, невероятная книга Евгения Штейнера, прокомментировавшего большую «Мангу» Хокусая, — что это было? Единственный в своем роде ученый единственную работу изложил так, что она стала доступна широкому кругу читателей.
— Есть ли у вас фавориты в коротком списке?
— У меня, слава богу, могут быть фавориты, но я не имею никакого влияния на результат. Мне очень легко в этом смысле. В коротком списке есть люди, с которыми я дружу долгие годы, есть те, о существовании которых я узнал впервые, есть что-то, что я читал взахлеб, есть то, что мне показалось сложным. Я каждый год смотрю на жюри и думаю, что это ужасно тяжелая работа.
Мне кажется, что естественники и гуманитарка в этом году очень ровные, и это редкий год, когда я не буду опечален любым результатом. Поскольку мы потом еще организуем лекционные циклы с лауреатами премий, я заранее радуюсь участникам шорт-листа, чьи лекторские способности у меня вызывают восхищение. В этом году это более всех Ляля Кандаурова — она фантастический лектор.