Издательство «Шум» выпустило на русском важную книгу «Все порви, начни сначала. Постпанк 1978–1984 гг.». Ее автор, влиятельный британо-американский критик Саймон Рейнольдс, понимает постпанк предельно широко. Он включает в него самые разные жанры, которые объединяет общее намерение — быть адекватным настоящему моменту. «Горький» поговорил с Рейнольдсом о трансгрессии, русском постпанке и о том, способна ли музыка хоть что-то изменить.

— Мы в 2021-м. Что случилось с постпанком с тех пор, как в 2005 году вышла ваша книга?

— Книга вышла, когда как раз набирал обороты ревайвл постпанка. Мне нравились группы тех лет, например Franz Ferdinand и Liars, но, мне кажется, они неправильно усвоили главную идею постпанка. Они не были адекватны моменту.

Постпанк начался с того, что элементы регги и диско скрестили с современной на тот момент техникой — драм-машинами и дешевыми синтезаторами. Так сформировался звук Gang of Four, Joy Division и Throbbing Gristle. Постпанк нулевых может быть похож на Gang of Four, Orange Juice и Wire. Но это скорее реакция на группы прошлого, чем на современные технологии вроде автотюна или актуальную черную музыку — грайм и R&B. Впрочем, и тогда играли группы, которые по духу во многом напоминали оригинальный постпанк, например These New Puritans, Animal Collective или Gang Gang Dance.

Одно я могу сказать наверняка: постпанк не был жанром, он был пространством возможностей. Cейчас же постпанк окончательно превратился в устоявшийся жанр вроде блюза. Ну а если ты играешь блюз, в этом нет ничего новаторского.

— С одной стороны, вы пишете, что постпанк — это модернистское предприятие, поскольку он устремлен в будущее. С другой — в книге о глэм-роке Shock and Awe вы замечаете, что глэм — это первый пример постмодерна в поп-музыке. Как возможно, что постмодерн случился до модерна?

— Хороший и сложный вопрос. Мне кажется, поп-музыка обладает уникальным умением совмещать противоположности. С одной стороны, это тенденция к прогрессу, с другой — ироничная самореферентность, желание оглядываться назад. The Beatles в этом совмещении были пионерами, когда в Tomorrow Never Knows скрестили поп-музыку и восточные инструменты. Они были новаторами и в темах песен, например, Eleanor Rigby — это острое социальное высказывание.

— Кроме того, это первая песня The Beatles про персонажа. Для поп-музыки это также было в новинку.

— Точно так же, как и The Kinks, они осваивали в текстах новые территории. Но вместе с тем The Beatles оказались первой группой, которая оглядывалась назад. Back in the USSR имитировала одновременно и Чака Берри, и ранних Beach Boys. В каком-то смысле это ностальгическая песня. Или взять Фрэнку Заппу, который записал альбом-пародию на ду-воп. Затем случился глэм, и артисты вроде Roxy Music начали ставить футуристические эксперименты со звуком, подмигивая поп-культуре прошлого.

Потом элемент постмодернистской игры перекочевал в постпанк. Human League, пионеры стопроцентно синтетического нью-вейва, певшие об утопиях и дистопиях, сделали ироничный кавер на американский эстрадный стандарт You’ve Lost That Lovin’ Feelin. Ска-группа The Specials не чуралась заигрывать с функциональной музыкой и изи-листенингом. С отмиранием постпанка наступила эпоха нью-поп, она же «второе британское вторжение», и цитирование стало привычным делом. После 1985—1986 года цитирование превратилось из иронического приема в прием ностальгический. Люди стали копаться в прошлом в поисках новой аутентичности, не замаранной постмодернистскими играми.

Так устроена поп-музыка: она слишком быстро мчится вперед. Но ей нужны передышки, потому что людей охватывает ностальгия. Мне нравятся оба вектора, но я верю, что тяга к футуризму более витальна.

— Можно ли назвать Тalking Heads постмодернистской группой? Ведь в отличие от английских артистов они жили в постмодернистском американском обществе и напрямую работали с окружающим абсурдом.

— Сложно сказать. Начиная с первого альбома они стремились делать принципиально новые вещи, вдохновляясь фанком и диско — это необычные на тот момент источники вдохновения. На альбоме Remain in Light они пытались сделать песню в духе Joy Division, хотя Joy Division не слышали и ориентировались на рецензии. Это тоже новаторский подход. Кроме того, Бирн пел о том, чего раньше в поп-музыке не касались. В чем-то их творчество можно сравнить с «Бесплодной землей» Томаса Элиота и экзистенциализмом — та же озабоченность жизненным абсурдом. Страсть Бирна к Африке — это классическая модернистская тяга. Многие модернисты искали «подлинную жизнь» вне Запада, обращаясь к культурам третьего мира. Все эти инновации делают для меня Talking Heads модернистской группой.

Но при этом в их музыке много юмора. Одна из моих любимых их песен, Animals, — это сатира на брюзжащего мужчину, который жалуется на «животных». Аллегория мигрантов и безработных довольно прозрачна. Еще Бирн снял постмодернистскую комедию True Stories. И вообще, Тalking Heads — выходцы арт-среды, и постмодернистская чувственность изначально присутствовала в их музыке и выступлениях. Взять хотя бы гротескные бирновские костюмы. По мне, постмодернизм — это второй акт модернизма: сначала ты идеалист, а потом уже впадаешь в иронию.

Другой хороший пример — The Smiths. У Моррисси полно постмодернистских жестов, например, он заимствовал цитаты из фильмов, используя их как сэмплы. Но эмоции в песнях предельно честны и реалистичны, несмотря на кэмповую иронию в духе Оскара Уайльда. Многие артисты стремятся совместить свой культурный багаж с желанием произвести новое высказывание.

Возвращаясь к Бирну, в книге «Как работает музыка» он рассказывает, как ссылки на другую музыку помогали им преодолеть нехватку музыкального образования. На репетициях Бирн говорил: «Давайте сыграем что-нибудь в духе The Byrds». То, что получалось, звучало как Talking Heads. Они не пытались копировать The Byrds или коллажировать музыку прошлого. Они использовали другие группы как координаты для коммуникации.

— Что должно произойти в обществе, чтобы стал возможен революционный прорыв в будущее, подобный тому, который сопутствовал постпанку?

— Постпанк возник в другое время в других социальных обстоятельствах. Тогда существовала мощная музыкальная пресса, артистам было проще жить на социальные льготы и у групп было больше возможностей заниматься творчеством. Сейчас все больше озабочены выживанием.

При этом в прошлом группам было гораздо сложнее заявить о себе. Сейчас достаточно загрузить музыку в интернет. Но здесь есть свои проблемы: гораздо труднее стать явлением, добиться реакции публики. Можно записывать отличную музыку, не выходя из дома, но как люди о ней узнают?

Как бы то ни было, если мы говорим об эквиваленте постпанка, то это должна быть музыка, адекватная нынешней ситуации. В этом отношении приходит на ум вапорвейв, направленный на критику цифрового капитализма, о котором много говорили в начале 2010-х. Другой вопрос, что интернет не может заменить живые выступления, а они были важной частью постпанка.

— Мне кажется, здесь важно, что вапорвейв основан на определенной анонимности. Многие знают о явлении, но могут ли они назвать соответствующих артистов? Думаю, поэтому это направление не способно вызвать такого ажиотажа, как постпанк с его яркими героями-иконами.

— Пожалуй. Можно вспомнить нескольких, если угодно, лидеров движения, вроде Джеймса Ферраро. Как по мне, каждый артист вапорвейва эксплуатирует одну и ту же идею. Но, знаете, люди пишут об этом жанре интересные тексты. Адам Харпер написал эссе Vaporwave and the Pop-Art of the Virtual Plaza, Графтон Таннер — книгу Babbling Corpse: Vaporwave And The Commodification Of Ghosts. Еще австралийский автор Джеймс Паркер сочинил интересное эссе о вапорейве как о явлении, опровергающем тезисы моей «Ретромании».

— В аннотации к русскому изданию «Все порви, начни сначала», музыкальный критик Денис Бояринов отметил, что книга выходит в России как нельзя кстати, поскольку она в том числе о том, как артисты боролись с проблемами, которые создали политики. По вашему мнению, способны ли сегодня музыканты влиять на общество политически и трансгрессивно?

— Меня всегда удивляло, что некоторые песни, которые звучат так, словно обязаны влиять на общество и людей, почему-то не работают. 75-й премьер-министр Британии Дэвид Кэмерон, очень консервативный политик, говорил, что его любимые группы — это The Smiths и The Jam. Нынешний премьер, также консерватор Борис Джонсон — фанат The Clash, просто безумие!

Возможно, музыка оказывает трансгрессивное влияние на тех, у кого есть соответствующий потенциал. Помню, как меня поразили интервью со Scritti Politti или материалы о Sex Pistols — я почерпнул оттуда массу идей, где ситуационизм лишь верхушка айсберга. Но эпоха панка кончилась, у власти консерваторы, начался затяжной период забвения левых политиков.

Мне кажется, если музыка сейчас на что-то и влияет, так это на представления о сексуальности, гендерных границах. Хочется, конечно, верить, что рок-н-ролл сделал человечество чуточку счастливее и свободнее. Но если посмотреть по сторонам, нетрудно заметить, в каком состоянии пребывает наш мир.

— В чем отличие трансгрессивности сегодняшней музыки от музыки, скажем, до 2000 года?

— Когда я писал книгу о глэм-роке, я хотел рассказать о времени, когда рок и поп шокировали и провоцировали. Это справедливо и для панка, к тому же многие панки были фанатами глэма, например, Джонни Роттен очень любил Элиса Купера. Огромную роль играл Боуи, который был вызывающим во всем, особенно в своей сексуальности, которую проецировал и в музыке, и в интервью.

Сложно сказать, насколько шокирующие тактики действуют сегодня. После панка люди продолжали делать экстремальные вещи: Джи Джи Аллин кидал на концертах собственные экскременты в толпу. Или взять Swans, которые были настоящими экстремалами. Но у меня есть ощущение, что сегодня трансгрессивность утратила свою силу. «Если люди заплатили, чтобы на тебя посмотреть, как далеко ты готов зайти в своей провокации?»

— Как насчет недавно ушедшей Софи и других квир-артистов вроде Арки?

— Я не знаю, можно ли назвать музыку Софи трансгрессивной, но провокационной точно. Она была очень необычной артисткой, мне всегда было интересно — что же она сделает дальше? Сегодня не так много артистов у меня вызывают этот вопрос. Арка тоже хороший пример. Хотя мне физически трудно слушать и смотреть ее работы, это сильные высказывания. Порой у меня создается впечатление, что Арка делает музыку, которую можно послушать только один раз. Это как удар в лицо — повторить вряд ли захочется, но опыт запоминающийся.

— Быть может, трансгрессивность зависит от контекста? Скажем, то, что не сработает в условной Англии, может сработать в России.

— Безусловно, трансгрессивность во многом зависит от того, на кого она направлена. Так работал панк, пока его элементы не коммерциализировались, превратившись в очередное достояние Великобритании. «Вот наша королева, а вот панк!»

К тому же разным возрастам — разная трансгрессия. Люди постарше, которые росли во времена Velvet Underground, слушали песни с названием вроде Heroin, вряд ли найдут современных провокаторов такими уж устрашающими. Я помню, как увидел впервые в 1990-х Мэрлина Мэнсона и подумал: «До чего глупое зрелище!». Он будто пересказывал Элиса Купера для нового поколения. Но вместе с тем я видел, какое влияние он оказывает на молодых американцев, которые воспитывались в строгой христианской среде. Быть фанатом Мэнсона в 90-е было смелым делом, если вы жили в таких консервативных штатах, как Канзас или Айдахо.

Проблема с трансгрессией также в том, что она запускает соревнование: как далеко может зайти следующий артист, чтобы вывести из себя публику? Леди Гага пыталась довести эту тактику до апогея своими костюмами, но на этом поприще легко переборщить, и тогда у зрителя возникнет вопрос: «Зачем это все?». Порой мне кажется, что стоит делать более мягкую и менее претенциозную музыку.

— Что вы думаете о русском постпанке?
— Постпанк, как и любой другой жанр, получает свой смысл на конкретной территории. Могу предположить, что постпанк для России продолжает оставаться впечатляющим явлением. Возможно, потому что он подходит чему-то глубинно-культурному, а возможно, потому, что хорошо отражает вашу политическую ситуацию.

Мне очевидно, что ваши артисты делают акцент на визуальные эффекты, на одежду, жесты, мимику. Об этом говорят клипы, например, Shortparis, — все эти куры, туши, мясники и т. д. Вокал часто драматичен, или, точнее сказать, экспрессионистичен. Но чтобы правильно оценить ваших артистов, их отношение к сегодняшней России, мне кажется важным понимать тексты. А также то, как они соотносятся с русскими художественными традициями и предшествующими группами: что унаследовали, а что отвергли.

Мне нравятся Glintshake — отличная группа, видел их живьем в Таллине. Они звучат похоже на Josef K и Big Flame, но в них достаточно самобытности, к тому же у них очень харизматичная вокалистка. Я думаю, по-настоящему интересны современные постпанк-группы, которые экспериментируют с трендами, например, с трэпом, или используют автотюн каким-то странным образом. Приведу в пример IC3PEAK, которые звучат как готик-арт-версия трэпа. Rape Tape напоминают мне о Mars и Sonic Youth — они тоже писали песни про экстремальные психологические состояния, интересовались всевозможными проявлениями безумия и обсессивно-компульсивными расстройствами.

— Какая постпанк группа, на ваш взгляд, лучше всего отражает наше время, эпоху пандемии? Со своей стороны я бы назвал Joy Division, пускай это довольно очевидный вариант. Их музыка агрессивна, но лишена эроса и тем подходит для времени, когда люди стараются держать между собой дистанцию.

— Из современных я бы назвал eMMplekz — это актуальная версия Cabaret Voltaire. Еще Baron Mordant, они что-то вроде сюрреалистичных Sleaford Mods. Эти последние — умные и смешные, но думаю, что из-за упора на тексты их сложно слушать за пределами Великобритании.

Не менее интересно, чем артисты, ситуацию отражают сообщества в социальных сетях. Например, фейсбучное сообщество Boring Dystopia, которое основал Марк Фишер. Оно рисовало параллельную картину жизни в современной Англии, блеклую и беспросветную, потрепанную техническим прогрессом и политикой неолиберализма. Его эстетика напоминает мне о песнях Марка Е. Смита и стихах Джона Купера Кларка.

Если говорить о «классическом» постпанке, Joy Division — хороший вариант. Это однозначно не сексуальная музыка, и она подходит для времени, когда эрос либо близок к исчезновению, либо замещен чем-то иным. К тому же у них есть песня Isolation — одна из моих любимых. Показательно, как много музыки того времени до сих пор адекватно современности. Взять, к примеру, Young Marble Giants. В их музыке нашли отражение такие приметы нынешней жизни, как тревожность и упадничество. Их песни чем-то схожи с Joy Division, но лишены пафоса, более приземленные. Еще можно вспомнить альбом The Cure «Seventeen Seconds», он хорошо ухватил ощущение унылой жизни в пригороде.

Я помню, как впервые увидел Gang of Four в 2005-м, и поймал себя на мысли, что их лирика и музыка до сих пор созвучны происходящему. Казалось бы, прошло столько лет, а постпанк все еще отражает нашу современность и вдохновляет множество людей. Но Joy Division, безусловно, остаются номером один.

Песни упомянутых групп мы собрали в плейлист — в том порядке, в котором они появляются в тексте, — и предлагаем включить их прямо сейчас.