Расскажите о вашей карьере. Как вы начали работать с Вацлавом Гавелом и в правительстве Чехии?
Шел последний год его президентства. Деканом факультета социальных наук Карлова университета тогда был настоящий академический герой — нестандартно мыслящий экономист, специалист по институциональной экономике. Его попросили порекомендовать кого-нибудь для работы на президента — он порекомендовал меня. Мне было всего 23, я преподавал в университете институциональную экономику и деловую этику, позднее — историю экономических учений. Работа с Гавелом оказалась невероятно интересной! У него не было экономического образования, поэтому мне пришлось говорить с ним об экономике так, чтобы он понимал меня без затруднений. Я научился говорить на языке философии, искусства — языке, который использовал сам Гавел. Это очень помогло мне с преподаванием и с тем, как писать об экономике.
Когда я читал о Нисканене [Уильям Артур Нисканен, американский экономист, один из архитекторов рейганомики — прим. ред.], меня вдохновило, что он работал и в академии, и бизнесе, и госсекторе. Так он прожил всю жизнь. Мне тоже хотелось получить самый разнообразный жизненный опыт. После работы с Гавелом я вернулся к академической работе. Вместе с Джорджтаунским и Гарвардским университетами у нас был проект о посткоммунистическом переходе: мы пытались применить теоретическую институциональную экономику к практике 1990-х годов. Затем я два года работал на министерство финансов — отвечал за фискальную реформу, здравоохранение, пенсии, налоги. Я участвовал в нескольких налоговых реформах, реформировал НДС и другие налоги. Это очень ценный опыт — понять, как работают государство, политика и сколь мало экономических рассуждений стоит за экономическими решениями, принимаемыми в министерстве финансов. После этого я пробыл семестр в Йельском университете. Затем у нас с женой родился ребенок, а я стал работать на чешский банк и вернулся к преподаванию. Кроме того, каждую неделю я пишу редакционную колонку в чешский аналог The Financial Times. Вот вся моя карьера.
Как вам пришла идея книги о роли морали в экономике?
Меня всегда интересовали философия и теология. Днем я работал как обычный экономист: изучал ВВП, инфляцию, индексы цен, которые в один месяц могли упасть из-за изменения цены картофеля, а в другой — подняться из-за цены на бензин. Обычная, рутинная работа. Она нравилась мне, но не стимулировала интеллектуально. Поэтому вечером я приходил домой, наливал бокал вина и читал книги по философии. Поскольку я экономист, у меня возникало множество идей, как посмотреть на философские тексты под другим углом. Это пересекалось с академической работой — мой бакалаврский диплом был посвящен экономической мысли Фомы Аквинского. Каждый год после защиты диплома я шел в изучении истории философии одновременно вперед и назад от Аквината. И как-то само собой вышло, что я дошел и до древних иудеев, и до современных экономических проблем. Сейчас я собираю заметки для моей новой работы о книге Иова — моя любимая книга Библии, очень экзистенциальный текст, его можно назвать первой критикой идеологии.
Через некоторое время я подошел к своему учителю, который преподавал историю экономической мысли, и сказал, что хочу писать про экономику эпоса о Гильгамеше. Раньше об этом никто не писал — я проверил. Я был первым экономистом, взявшимся за эту тему! Почти как быть первым человеком на Луне. Я мог дать простор фантазии.
Так и сложилась моя книга. У меня есть привычка: если я пишу книги, то записываю короткие комментарии. Комментарии должны были лечь в основу диссертации, но я никогда не связывал свою работу экономиста с интересом к философии. А затем наступил кризис 2008 года, и я познакомился с издателем, хотевшим опубликовать мои газетные статьи. Мне не понравилась эта идея: неправильно публиковать то, что уже опубликовано, статьи уже устарели. Поэтому я предложил сделать коллаж из моих лекций, интервью и частей диссертации — чтобы все вместе это было интересно читателям. Я прислал издателю текст о Гильгамеше, предупредив, что это самое безумное из того, что я писал. На следующий день он перезвонил и сказал, что передумал публиковать статьи и хочет издать книгу. Можно сказать, все получилось случайно.
И как книгу приняли?
Я ожидал гораздо более негативной реакции, боялся, что сам мой метод отвергнут. Такой способ письма был не слишком популярным — лишь позже я узнал, что точно так же пишет Славой Жижек. Но этого не произошло. Философы критиковали меня за неправильную интерпретацию Декарта — пожалуй, справедливо. Но в целом реакция оказалась позитивной, книга быстро стала бестселлером. Позже я узнал, что мой издатель вовсе не был издателем: он никогда не издавал книг, которые покупали, а печатал только свои собственные стихи тиражом в 50 экземпляров. Это очень смешно: не-писатель встречает не-издателя и вместе они делают книгу, первый тираж которой в Чехии разошелся за неделю.
Реакция в академической среде была другой: коллеги не приняли работу в качестве диссертации. Это показалось мне странным. Все, что я писал для кафедры прежде, — про Фому Аквинского, Гильгамеша, — получало отличные оценки. Со временем книгу приняли, но именно реакция коллег заставила меня вернуться к ней и существенно улучшить. После этого мы предложили книгу Oxford University Press, и ее приняли — это было очень приятно, поскольку континентальных экономистов крайне редко переводят на английский.
Книга открыла дверь для других проектов: сегодня я работаю с теологами, философами, психологами. Сейчас пишу книгу о психоанализе экономики. В качестве пациента мы положили на кушетку экономику и задались вопросом: чего она хочет, чего боится, о чем она говорит, а о чем молчит? И она оказалась не просто депрессивной, а маниакально-депрессивной. Мании опаснее депрессий. Экономика искажает реальность так же, как психоз, при котором люди видят не всю реальность, а лишь некоторые части. В экономике мы видим то, что можно выразить в числах. Но в числах можно выразить лишь небольшую часть мира.
Вы отстаиваете плюралистический взгляд на экономическую науку, включение в нее философии, даже поэзии. Как может произойти подобный переход?
Важно понимать, что экономика моделировалась по образцу физики, — это не секрет. Я задаюсь вопросами не о моделях, а беру вторую производную и спрашиваю, на основе чего моделируются модели. В физике происходили похожие изменения. Это самая серьезная из наук, ее математический подход был очень полезным. Сто лет назад физика была механистической, очень сухой. Сегодня, после появления квантовой физики, вы можете увидеть буддистского монаха рядом с физиком-теоретиком — и они будут говорить об одном и том же. Электроны и фотоны в нескольких местах одновременно, время, которое течет назад… Иногда очень строгая, математическая, техническая теория, доведенная до логического конца, приводит вас в область ангелов, сказок и даосизма. Такое может случиться и с экономикой. Наступит момент, когда нам придется изобрести новую математику, как это было сделано для квантовой физики. Дело не в математике собой по себе, но в том, какую именно математику мы хотим.
Вторая возможность такова: мы увидим, что теория не работает. Но мы не увидим этого. То, что постановили на уровне символизма, должно быть отменено там же, а никак не в сфере опыта. Теория никогда не будет опровергнута фактами. Даже если кризис 2008-го показал, что модели неверны, модели не будут отвергнуты — для этого нужна новая теория. Сегодня мы не хотим верить в доминирующую неоклассическую экономическую теорию, но, поскольку нет новой теории, нам не во что больше верить. Это похоже на ситуацию из мультфильмов, где бегущий персонаж не замечает, как перешагнул через обрыв, и продолжает бежать по воздуху, а взглянув вниз — падает. Может быть, такое случалось в «Ну, погоди!» с волком?
Что вы думаете о поведенческой экономике? Считаете ее шагом вперед, потому что она включает в экономику соображения морали, или шагом назад по сравнению с более гуманистическим подходом к экономической теории?
Мне нравится поведенческая экономика, думаю, это шаг вперед. Она пытается понять людей, а не просто описать. Наша цель — именно понять. Чтобы убедить мейнстрим, всегда нужна математическая теория. Она была необходима Кейнсу, хотя сам Кейнс скептически относился к использованию математики в экономической науке, в «Общей теории» Кейнса очень мало уравнений. Чтобы Кейнса приняли, его нужно было перевести в математические модели — на мой взгляд, глупые.
Мой сын, когда был помладше, однажды разговаривал со своими друзьями, а я нечаянно подслушал. Они обсуждали, чем занимаются родители. Один сказал: «Мой отец — мусорщик, он следит, чтобы город был чистым». Второй: «Мой отец — врач, он лечит людей». А мой сын сказал: «Мой отец рассказывает сказки для взрослых». Мне кажется, это идеальное определение. Некоторым взрослым нравится слушать сказки с математикой, поэтому сказки нужно переводить на такой язык. К сожалению, возникают трудности перевода. Физики надеются, что они что-то найдут благодаря переводу, — и для физики это нормально. Но можно и немало потерять, ведь в мире математики говорят лишь об измеримых вещах.
В основе теологии или философии тоже логический, строгий анализ — но теология и философия рассчитаны на обычных людей, на продвинутом уровне они лишь немного сложнее. Необходимо что-то такое и для экономики: политикам нужно будет осуществлять экономическую политику, в основе которой будут не математические, а лингвистические модели. «Джон любит Джейн» — это тоже модель. Но преподавание в рамках экономического мейнстрима до сих пор не изменилось.
Многие надеялись, что оно изменится после кризиса 2008 года. Почему этого не произошло?
Новой единой теории пока нет, потому что никто из критиков старой теории не верит в единые теории в принципе. Но, по-моему, экономика становится менее аутичной. Раньше мы постоянно говорили о бизнесе, данных, эгоизме. Сегодня даже сами показатели меняются! Экология пару десятков лет назад была ерундой, развлечением для нескольких сумасшедших радикалов. Сегодня она — серьезная сила, за которой стоят политические, деловые и личные интересы. Мы увидели что-то, чего не видели 20 лет назад: что вокруг нас есть природа. Наши глаза приоткрылись. Кроме того, появились книги о неравенстве. Но я ожидал, что это произойдет быстрее. Мы все еще опираемся на те модели, которые подвели нас в 2008 году. Представьте, что механик плохо починил вашу машину, она сломалась, а вы отдаете ее тому же механику, потому что в городе нет других.
Расскажите о вашей идее нулевого роста. Почему для нас так важен рост, должен ли он быть вообще важен?
Эта маниакальная часть экономики — хороший пример, когда в техническую науку входит мифология. Мои коллеги любили говорить: «Томаш, ты человек наивный, романтичный, не понимаешь, как устроен мир». Сначала я соглашался: да, я романтичный, наивный, хочу таким и остаться. Но однажды посмотрел на друзей и сказал: «Постойте, кто тут наивный и романтичный? Вы верите, что можно описать людей формулами! Это в каком-то смысле романтично и очень наивно».
Кто вообще сказал, что экономика должна расти? Откуда это следует? Это написано в Библии, вам приснился пророческий сон? Об этом свидетельствует история? Модели? Экономика может стоять на месте. На месте не может стоять социальная система, основанная на экономике. Например, пенсионная система, основанная на предположении, что экономика растет каждый год, — это чистая мифология. Представьте, что вы строите корабль, предполагая, что каждый день будет хорошая погода. Такой корабль утонет — он должен выдерживать любую погоду. Я не против роста — как и не против хорошей погоды. Но если вы верите, что хорошая погода будет каждый день, то будете разочарованы.
Давайте не полагаться слепо на экономический рост. Ведь значительная часть роста является искусственной, созданной за счет долга. Пора переименовать национальный доход в национальный долг (в оригинале игра слов: gross domestic product / gross debt product — прим. ред.). Мы видим это в Японии, в США, в Западной Европе. Если у вас экономический рост в 2%, а дефицит равен 7%, какой здесь смысл? Покупать 2% роста за 7% дефицита, по-моему, не очень выгодная сделка. Роста не было, он был искусственным. Поэтому мы должны измерять его, но вычитать фискальное и монетарное стимулирование.
Экономика маниакально-депрессивна и рушится в периоды мании. Вспомним лето 2007 года. Данные для США выглядели превосходно: высокий экономический рост долгие годы, Алан Гринспен [председатель Совета управляющих Федеральной резервной системы США c 1987 по 2006 год — прим. ред.] подчинил себе экономический цикл, высокая конкурентоспособность, Стив Джобс еще жив, в Силиконовой долине рождалось много новых идей. И именно в этом момент основа американской экономики — финансовый сектор — рухнула. Я называю это коллапсом, вызванным манией: полный вперед к банкротству! Это как разогнаться, чтобы удариться в стену. И бизнесмены говорят мне: мы опять хотим эту манию, мы хотим вернуться в ту же самую опасную ситуацию, лишь бы цифры выглядели хорошо. Неважно, что впереди стена, — в цифрах стену не видно, а значит, ее не существует.
Нам стоит перестать предсказывать. В условиях фундаментальной неопределенности, о чем писал еще Кейнс, оценивать вероятности крайне опасно. Представьте, что сейчас в этой комнате погас свет, стены затряслись, все в панике. Я встаю с кресла и говорю: «Успокойтесь, я знаю, что делать, я построил это здание. Следуйте за мной сюда». И все вслед за мной прыгают с третьего этажа, потому что я притворялся, имитировал знание в условиях неопределенности. Без меня люди на коленях, ползком нашли бы выход. Если вы говорите людям «в следующем году мы будем расти на 4,2%», у всех отключается мышление. Без подобных прогнозов компании вели бы себя гораздо осторожнее: может быть, будет 3%, может 0%, может 6%. Они бы рассматривали различные сценарии. Но после прогнозов сценарии перестают рассматривать. Это имитация знания.
Если мы перестанем быть одержимы идеей роста, то к чему придем?
Своим студентам я даю такое задание: «К вам во сне, как к Иосифу, явился Господь и сказал, что следующие 20 лет экономического роста не будет. Разработайте модель». Большинство студентов говорят: «Попытаюсь вызвать рост тем-то и тем-то». Я отвечаю: «Вы не поняли. Роста не будет. 20 лет». Нам трудно мыслить таким образом. Знаете Скруджа МакДака? У него есть сейф с золотом, в котором он купается, но вне этого сейфа он очень скуп, на всем экономит. Наше общество ведет себя как Скрудж МакДак наоборот — так, будто мы богаты. А ведь мы даже не бедны. Бедный — это тот, у кого нет денег. Японии же нужно 200% ВВП, чтобы просто стать бедными. У нас нет слов для такого. Антибогатые? Страна не бедна, она в долгах, ей нужно много денег, чтобы просто стать бедными.
Я пытаюсь мыслить иначе, отойти от современности: например, рассмотреть историю Иосифа. Тогда Египет справился с гораздо более серьезным кризисом (семь лет голода), не влезая в долги. Фараону не пришлось занимать ни одной монеты на рынке. Библия есть дома у каждого, но мы не воспринимаем ее истории всерьез. Всерьез мы воспринимаем наши модели в Excel. Почему? Фараон создал излишек: не бюджетный профицит, а отрицательный суверенный долг — у нас нет слов для такого. Представьте, что вместо 30% отношения долга к ВВП страна будет иметь -30% отношения долга к ВВП. Мы можем описать такую ситуацию, но у нас нет слов, потому что такого не бывает, это за пределами нашего воображения. Мне хотелось бы расширить границы воображения — я не говорю, что где-то там лежит ответ, но давайте просто признаем, насколько ограничено наше прочтение экономики. Другой пример — период нулевой инфляции. Теоретическая возможность такого допускается, но на практике?
Каковы ваши политические убеждения? Что вы думаете о позициях, расположенных на краях политического спектра?
Мне не нравятся экстремальные позиции. Я поддерживаю Евросоюз, в этом смысле я в мейнстриме. Но я критически настроен по отношению к фискальной политике, здесь совершено больше всего ошибок, которые мы пытаемся исправить с помощью монетарной политики. Это не очень правильно — как если бы мы пытались исправить ошибки в программном обеспечении заменой комплектующих в компьютере.
Капитализм очень изменился. Посмотрите на 1990-е годы! Думаю, ситуация в Чехии и России была похожей. Сегодня капитализм более цивилизованный, более открытый, мы стараемся больше думать о людях. Но нам нужна глобальная экономика. Интернет глобален, люди живут глобально, а политика остается локальной. Нам нужна политика, не основанная на национальных государствах. Модели в учебниках предполагают, что есть система стран. Для человека, родившегося в эпоху интернета, это не имеет смысла.
Другой вызов в том, чтобы думать о фискальной политике, которая определяется в рамках отраслей, а не стран. У банков, например, должна быть своя фискальная политика — не в отдельной стране, а глобально. Образ экономики в рамках государственных границ основан на учебниках прошлого столетия, роль государства падает.
Несмотря на фундаментальную неопределенность, люди стремятся узнать будущее, понять важные тренды. Что вы видите в будущем, что думаете о роботизации?
Я только что опубликовал книгу об этом! Мне кажется, такие вопросы правомерны. Неправомерно утверждать, что вы точно знаете будущее. В классической экономике вопрос всегда звучит так: как будет общество выглядеть в стационарном состоянии? Классических экономистов не интересовал рост, их интересовало, будет ли общество справедливым или нет. Сегодня все наоборот: мы точно знаем, как будем расти следующие пару лет, а споры о долгосрочных трендах почти не ведутся.
Полезно воспользоваться моделью спроса и предложения. Предложение будет заменяться роботами и искусственным интеллектом — об этом написано много книг. Юристы, бюрократы, водители такси будут терять рабочие места. Но роботизация будет замещать не только предложение, но и спрос. Вот мой вклад в обсуждение этой проблемы: компьютеры будут рассказывать ваши желания, желать вместо вас, потому что они знают ваши желания лучше вас. Я использую для анализа спроса и желания замечательный фильм Тарковского «Сталкер». Герой, у которого болен брат, отправляется в Зону — волшебное место, исполняющее желания. Он проходит через множество опасностей, загадывает желание, а когда возвращается, выясняет, что в тот день его брат умер, но сам он выиграл в лотерею. Что же произошло, Зона обманула его? Нет — человек обманывал себя сам. Зона дала ему не то, что он хотел хотеть. Она дала то, что он действительно хотел. Зону не обмануть фильтрацией желаний, которой все мы занимаемся.
Представим, что у нас есть такая Зона. Вы пойдете туда? Она даст все — но не то, чего вам хочется хотеть, а ваши темные желания. Если туда пойдет честный, справедливый человек, он пожелает окончания всех войн и страданий. Но найдем ли мы такого человека? Мы не знаем наших желаний. Фильм Тарковского и книга «Пикник на обочине» важны, потому что в них описана машина, которая знает наши желания лучше нас. Но когда истинные желания исполняются — это катастрофа. Когда-то мы думали, что Бог знает желания человека лучше, чем сам человек, — сегодня мы думаем так о компьютерах.
Еще одно важное замечание о будущем: черное зеркало телефона стирает реальность. Когда-то будильник был физическим объектом, он тикал, звенел. Сегодня будильник мертв, но дух его жив в телефоне. Телефон убил тело будильника, а его душа отправилась в рай, и она работает лучше, играет больше мелодий, следит за вашим сном. То же произошло с книгами, фильмами, друзьями, дневниками, календарями — почти все стирается и проваливается в цифровую пустоту.
Думаю, вскоре то же произойдет и с людьми. Наша душа будет жить в цифровом пространстве. Почему мы считаем, что биологическая форма существования — высшая? Когда-то наши тела были звездной пылью, а спустя пару сотен лет компьютер станет нашей матерью. Мы уже придумали слова: «материнская плата», про данные говорим «на облаке». Компьютерная программа — самая продвинутая форма мифологии, которая не существует, она не записана в книгах. Когда вы говорите по телефону, вы говорите не с человеком, а с куском металла, поймите это. Если мы посмотрим, как выглядит рай в христианстве, окажется, что он очень похож на жизнь в компьютере, — нет смерти, нет опасностей, нет секса. Нет редких благ — и это интересно экономистам, — поскольку пространство бесконечно. Хотите жить в виртуальном замке? Пожалуйста. Хотите тысячу комнат — добавьте пару нулей. Мы входим в мир, где базовая предпосылка экономической науки — редкость — больше не выполняется. Чем торговать в нематериальном мире? Мы становимся свидетелями великого переселения народов, но не из одного места в другое, а из одного места в никуда. Мы первое поколение, которое засасывает в эту черную дыру.
Последний пример: как будет выглядеть труд? Давайте посмотрим, как он выглядел 100 лет назад, — развитие в этой сфере экспоненциально. По сравнению с началом прошлого века, мы с вами не работаем вовсе. Для тех, кто жил сто лет назад, большинство людей в экономике сегодня не работает, а рассказывает друг другу сказки — в этом суть менеджмента. Тот, кто рассказывает лучшую сказку, становится директором или президентом. Адам Смит в «Теории нравственных чувств» писал, что главный двигатель человека не эгоизм, а желание, чтобы в его истории верили. Через 20 лет нельзя будет увидеть разницу между досугом и работой у большинства населения. Похоже на мечту Кейнса из статьи «Экономические возможности для наших внуков», но на цифровых стероидах.
Как общество будет устроено в подобных условиях после исчезновения редкости? Придем ли мы к цифровому коммунизму?
Другого пути нет — в виртуальном мире вы получите все, что желаете. Как работает интернет? Нет правительства, нет налогов, мало регулирования, которое можно легко обойти, — и он работает. Это капитализм или коммунизм? Эти ярлыки больше не имеют смысла, они созданы для национальных границ. Уже сегодня мы можем представить себе жизнь в интернете. Если вас посадят в тюрьму, но оставят телефон, две-три недели ваши друзья, возможно, даже не будут замечать вашего исчезновения, работа будет выполняться дистанционно. Виртуальный мир становится все более важным, это меня немного пугает, но я не вижу иного пути.
Мы должны задаться вопросом: кто должен владеть искусственным интеллектом? Если им будет владеть частная фирма, возникает огромная угроза монополизации. Если Google создаст автомобили без водителя, кто компенсирует потери всех таксистов, оставшихся без работы? Должно ли это быть, как всегда, правительство? Возможно, фискальную ответственность должен нести владелец искусственного интеллекта. Человечество работало над созданием искусственного интеллекта тысячелетиями, с того момента, как в Греции была создана математика. Почему мы должны отдавать все тому, кто совершил последний шаг? Мы же не отдали Луну в собственность Нилу Армстронгу. Мы должны больше думать о налогообложении капитала. Возможно, доля в искусственном интеллекте должна принадлежать каждому, формируя основу для безусловного основного дохода.
Но возможно ли подобное политически? Движениям против 1% вроде Occupy удалось добиться немногого.
Мы думаем о демократии в национальных границах, а пора подумать о глобальной демократии, глобальном референдуме. Распространились теории заговора о глобальном правительстве, но именно поэтому необходимо прозрачное глобальное правительство. Нужна организация, которая примет многополярную природу мира. Тогда многое станет политически возможно. Другое предложение — забрать фискальную политику у политиков. Налоговая политика должна быть полностью в руках политиков, но фискальную, определяющую размеры долга и дефицита, можно отдать технократам, как была отдана монетарная политика.
От глобального референдума вы перешли к тому, что фискальную политику нужно отдать технократам...
Я имел в виду следующее: это тоже кажется политически невозможным. Но когда-то казалось невозможным, что все политические партии соберутся и отдадут монетарную политику технократам. Все страны должны собраться и на глобальном референдуме договориться о том, каких принципов они будут придерживаться. Так была введена демократия! Элиты опасались коммунизма, но все равно ввели демократию. Нужно сделать еще один шаг от мышления в пределах национальных границ к глобальному мышлению об экономике — чтобы мы говорили экономике, что делать, а не она диктовала нам свои условия.
Какие у вас исследовательские планы?
Я работаю над теологической работой, экономическим прочтением книги Иова. Мне кажется, в основе этой книги лежит экономика. Когда Господь сказал Сатане, что Иов непорочный, справедливый и богобоязненный, Сатана ответил, что Иов просто хороший экономист, который видит, что богобоязненность приносит отдачу. Он жертвует одного быка, а ты даешь ему десять. С моей точки зрения, это экономический дискурс.