— Чем новое издание отличается от предыдущего? И изменилось ли ваше представление о «стране Сайгонии» за эти десять лет?
— Это издание, по сути, повторяет первое. Но какие-то ошибки, допущенные в первом издании, удалось исправить. Благодаря откликам читателей были атрибутированы некоторые домашние фотографии. Обновлен список литературы, ведь за 10 лет появилось немало работ по «второй культуре». Переоформлено оглавление — из-за особенностей верстки в первом издании указания на интервью были даны только в самом тексте, а в оглавлении отсутствовали.
Что касается отношения — осталось прежним.
— То есть никаких новых пластов ностальгии не проявилось?
— Я вообще против того, чтобы подстраивать материал под какую-то концепцию, поэтому в книге привела разные мнения о «Сайгоне»: как завсегдатаев, так и тех, кто обходил это место стороной.
— А когда и почему возник этот профессиональный интерес?
— Начинала я с совсем другой темы — занималась обэриутами, поэзией Александра Введенского, и при этом была совершенно не склонна к изучению биографического аспекта. Меня интересовали в первую очередь поэтический язык и интерпретация — а внешняя биография казалась скорее мешающей восприятию текстов. Потом я стала собирать материал об истории литературного клуба Ленинградского дворца пионеров (из него вышли многие деятели «второй культуры») и поняла, насколько нужны полевые исследования и сами источники для описания советских 50–80-х годов. Иначе значительная часть явлений оказывалась вне поля зрения. Это помогло мне в работе над книгой о «Сайгоне».
— А если все же говорить о вашей личной вовлеченности в «сайгонские» дела — как и когда она возникла?
— Я сама занималась в литературной студии, а мое посещение «Сайгона» было отчасти связано с тем, что Дворец пионеров находился на Невском проспекте, и обратный путь домой к станции метро Маяковская — я жила на Малой Охте — пролегал через него. Я училась в школе-восьмилетке, которая носила гордое имя крейсера «Аврора». «Штурм Зимнего» — эта мифологема проходила через все наши школьные годы. Классе в четвертом мы с подругой решили узнать, жив ли еще кто-то из «авроровцев». Оказалось, что да, живой «авроровец» есть и находится где-то в пригороде Ленинграда. Мы отправились всем классом на автобусе с ним на встречу, добирались долго, приехали уже затемно. Когда мы вышли из автобуса, нас встретил «залп»: местные школьники приветствовали нас градом навозных лепешек. К зданию местной школы мы добирались перебежками. «Авроровец» же не пришел. Причина стала понятной позже: он был как раз из тех, кто не хотел поддерживать миф об «Авроре». Грань, когда с глаз советского человека спадает некая пелена, наверное, важный этап у каждого, кто попал в «Сайгон». У меня вопрос «почему „авроровец” не пришел» стал первым шагом в этом направлении.
— Какое поколение «сайгонавтов» вам наиболее интересно? Ведь «Сайгон» середины 80-х — это, очевидно, совсем не то, что «Сайгон» середины 70-х. Менялся ли «сайгоновский» контингент на ваших глазах?
— Мне интересны все поколения. Да, состав посетителей в 80-е менялся. В 1981 г. открылся рок-клуб на улице Рубинштейна. В «Сайгон» стали чаще захаживать музыканты, а сайгоновская публика устремилась в рок-клуб на концерты. Хиппи появились в «Сайгоне» еще в конце 70-х, а в 80-х Система уже царила, приезжали люди из Москвы, Таллина, Новосибирска, Уфы, других городов, приходили в «Сайгон», тут же договаривались, кто где будет ночевать, куда отправится дальше и т. п.
— А как вообще, по-вашему, вот этот несколько болезненный элитизм творческой среды, о котором говорят многие в книге, — он действительно имел место?
— По-разному. Кафетерий существовал 25 лет, он открылся в сентябре 1964, а был закрыт в 1989. За эти годы сменилось три эпохи. Середина 1960-х — это расцвет оттепели, переводы западной литературы: и Хемингуэй, и Ремарк, и Роб-Грийе, и Саррот. Надо заметить, что в ленинградских кругах само посещение кафе не было привычным делом. С послевоенного до недавнего времени все очень экономили на еде и, как правило, питались дома. Зайти в кафе поесть — и мысли ни у кого не было. Была важна сама обстановка: ты пишешь стихи, ты поэт, ты приходишь в кафе встретиться с друзьями, это совершенно новое самоощущение. И проецировалась эта ситуация, конечно, на литературу. А потом, конец 60-х—начало 70-х, началась другая эпоха. И общая атмосфера в «Сайгоне» тоже изменилась.
— Можно ли в случае с «Сайгоном» выстраивать какую-то прямую линию в прошлое, к «Бродячей собаке» или персонажам Вагинова? Или это слишком очевидное упрощение?
— Что касается сравнения «Сайгона» с литературными кафе, «Бродячей собакой» или «Стойлом Пегаса»... «Сайгон» не был в прямом смысле таким — там не проводилось литературных или театральных вечеров, и собирались там не только литераторы и художники. Это место по разношерстности и количеству посетителей скорее напоминало Московский вокзал. Многие и не подозревали, что здесь обитают поэты. Вечером бывало столько народу, что не пройти, и не знаешь, где тебе с чашкой кофе притулиться. Но при этом восприятие мира было литературоцентричным. Время «Бродячей собаки» увлекало, хотелось подобного.
А насчет Вагинова — интересный вопрос. Когда в серии «Забытая книга» вышли романы Вагинова — это было событие. Помните, «Козлиная песня» начинается с двух предисловий — «Петербург окрашен для меня с некоторых пор в зеленоватый свет, мерцающий и мигающий, цвет ужасный, фосфорический... не люблю я Петербурга, кончилась любовь моя» и «Теперь нет Петербурга, есть Ленинград, но Ленинград нас не касается, автор по профессии гробовщик, а не колыбельных дел мастер». Конечно, мы прикладывали эти слова к современности.
Во-первых, в советское время на Невском свет фонарей действительно был фосфорический, приглушенный. Во-вторых, для многих в «Сайгоне» было важно само противопоставление Ленинград — Петербург. Понималось, что «Сайгон» относился не к Ленинграду, а к Петербургу. Был и самиздатский журнал «Петербург», поэты (не только «Сайгона») указывали местом написания своих стихов не «Ленинград», а «Петербург». Не то что соотносили себя с персонажами Вагинова — но ощущали себя «хранителями культуры», причастными Петербургу и литературе Серебряного века.
— Как вам кажется, «Сайгон» — это типично питерское явление?
— Мне трудно сравнивать. Но Петербург — это Достоевский, это Гаршин... В советскую эпоху было время, когда Достоевского не преподавали в школе, а в «Сайгоне» и в кафе на Малой Садовой были его знатоки, они могли провести маршрутами Достоевского, показать, где был дом Рогожина, и так далее. Литературный Петербург связан с темами опьянения, безумия, прозрения. В сайгонских кругах было представление о том, что творчество не совместимо с бытовым сознанием. В «сайгоновской» культуре винопитие — это не бытовое пьянство. Были, наверное, и те, кто пьянствовал наедине с собой, но в основном — люди собирались здесь ради беседы и совместного пития. Денег, чтобы трапезничать, не было, а на питие складывались — и устраивали пир.
— А могло бы контркультурное творчество в Ленинграде вообще функционировать без «Сайгона»? Потому что в книге есть полярные мнения на этот счет — кто-то считает, что заведение в самом деле аккумулировало какую-то энергию и поддерживало культурную жизнь, а кто-то — что постоянные тусовки и алкоголь, напротив, действовали губительно: для того, чтобы считаться культурной элитой, достаточно было просто «быть своим».
— Тогда термина «контркультура» в ходу не было. Он более свойственен американским и европейским исследованиями — у нас его не использовали. Само по себе «контр» — это активное противостояние, а в ленинградской «второй культуре» противостояние было в большей степени не политическое, а выраженное в поэтике. Да, существовал диссидентский круг, особенно после 1968 года.
Какую тут сыграл роль «Сайгон»? Тогда не было интернета и мобильных телефонов, а в «Сайгоне» ты мог застать нужного тебе человека, найти собеседника, поделиться своими интеллектуальными открытиями, узнать новости, здесь зарождались совместные литературные и музыкальные проекты.
По значению для поколений «Сайгон» можно сопоставить с Вудстоком. В «Сайгоне» искали братства, понимания, которого всем не хватало. Правда, в отдельных аспектах Вудстоком наоборот. В Америке отказывались от частной собственности, от индивидуализма — а у нас какая частная собственность? Человек живет в одной комнате с мамой, а иногда даже с ней спит в одной кровати, потому что больше негде. У него нет ничего личного — из коллектива не выбраться. Было советское понятие коллективизма, к которому тебя приучали с детского сада, но которое себя совершенно исчерпало. К человеку предъявляли жесткие социальные требования, ты должен был быть кем-то, соответствовать определенным критериям. Люди творческого пути ощущали себя изгоями, в том числе в своей семье. Им говорили: сначала получи профессию, а потом пиши стихи. Или: что это за профессия — художник? Вот инженер, физик — это дело, а рисовать ты можешь в свое свободное время. В «Сайгоне» никто не интересовался твоим статусом, важно — кто ты, чем ты живешь. В «Сайгон» приходили найти самого себя.
— А насколько человеку со стороны, пусть даже и творческому, было легко стать своим в «Сайгоне»? Какие вообще иерархии там существовали в разные времена?
— Не всегда это было легко. Важно было познакомиться с кем-то близким тебе. Одновременно было много компаний, но они пересекались. Бывало, что в «Сайгон» попадали через сослуживцев или бывших одноклассников, у каждого уже была своя компания, и так круг знакомств рос. Или, скажем, была компания археологов и круг молодых поэтов ЛИТО Виктора Сосноры: из археологов кто-то писал стихи и посещал это ЛИТО. Публика из «Сайгона» ходила на одни и те же домашние концерты.
— Какое впечатление на вас произвело закрытие «Сайгона»? Вы в то время еще посещали его?
— Нет, пожалуй, тогда уже почти не посещала. В 1988 году на ленинградском телевидении вышла передача Татьяны Ковальковой «Что такое „Сайгон”?», и она пригласила в студию завсегдатаев «Сайгона». И уже тогда стало понятно, что «Сайгон» доживает последние дни. В любом случае, когда в 1989 году его закрыли, а на его месте возник магазин импортной сантехники и все увидели в витрине «золотой» унитаз, это был, конечно, плевок в душу.
— Наркотики и «Сайгон» — такая взаимосвязь вправду имела место? Речь идет в основном о марихуане или тяжелые наркотики тоже ходили?
— В 80-е наркотики имели хождение, что было связано с эстетикой Системы и хиппизма. Это не был, как в нынешние времена, чистый бизнес. Народ курил травку, были и тяжелые наркотики — в основном самодельные, насколько я это себе представляю.
— И еще о наркотиках — действительно ли кофе был так хорош в «Сайгоне»?
— Кофе дома мало кто пил, так что сравнить было особенно не с чем. Привычки начинать утро с чашечки кофе не было. В «Сайгоне» существовал свой «кофейный» ритуал. Завсегдатаи всегда заказывали маленький двойной кофе — это примерно треть чашки. Были и те, кто пил четверной и даже шестерной кофе. Хорошим тоном считалось пить кофе без молока и сахара. Обычно заказывали кофе так: маленький двойной без сахара, и воды поменьше. А буфетчица на это могла ответить знакомому: «Может быть, вам сухим пайком выдать?» Такой светский разговор.