Кристель Вержад: Вы оба обладаете удивительным множеством талантов, и приложение они находят далеко не только в литературе. Поэтому у нас возникла идея познакомить вас друг с другом и спросить, что же заставляет вас писать. И как вы выбираете, что писать, — книгу для детей, или театральную пьесу, или рассказ?
Натали Азуле: Я всегда отдаю предпочтение роману и благодаря ему или даже через него прихожу к другим литературным формам. Я начинала с романов, которые, по сути, были автобиографическими. И с годами интерес к роману не только не угас, а, наоборот, стал еще сильнее: мне нравится использовать возможности романа — например, остранение. Это как будто бы перевариваешь свою собственную историю, отчуждаешь ее, и ею начинают жить твои персонажи, которые создают свои собственные повороты сюжета. Так что именно роман для меня является точкой отсчета, а потом в процессе возникает нечто вроде отступлений, которые в оформляются в новое отдельное произведение — например, детскую книгу.
Надежда Бунтман: Откуда вы берете истории, если они не автобиографичны?
Натали Азуле: Ниоткуда. У меня не бывает готовых историй. У меня может быть в голове эпизод, эмоциональное состояние, одна сцена, но чтобы целиком история — такого не бывает, тут требуется кропотливый труд. В самом начале мне еще трудно представить, как будет действовать персонаж потом. Скорее возникает желание сказать, рассказать что-то, а потом месяц за месяцем на этой основе я пытаюсь вывести сюжет.
Надежда Бунтман: То есть вы не представляете, чем все завершится?
Натали Азуле: Нет, никогда.
Кристель Вержад: А вы, Рафаэль, берете сюжеты из жизни?
Рафаэль Арош: Я в первую очередь музыкант, с младых ногтей играю на гитаре и пою. В литературу пришел поздно — первую книгу опубликовал всего два года назад, и этот литературный опыт буквально перевернул мою жизнь. Натали верно подметила: писательство — способ переваривать происходящее. Каждую неудачу, неприятное переживание — все можно в книге превратить в приключение, событие, в персонажа и развивать дальше. Как я выбираю сюжеты? Наверное, с новеллами проще — можно писать по десять сразу. Герои, их черты — в новелле мы не имеем права скучать, каждую фразу нужно вычистить, упростить, усмирить до аскезы. В русской литературе существует разработанная традиция новеллы. Во Франции же, увы, новелла — редкость. Из заметных авторов у нас, пожалуй, только Мопассан. А так, короткая форма — это достояние русской и американской литературы.
Писать новеллы достаточно просто: увидел в поезде девушку — и, пожалуйста, вот новый сюжет. С крупной литературной формой сложнее; я сейчас пытаюсь подступиться к роману, и мне как раз приходится искать ответы на эти вопросы: нужно ли точно знать, куда все движется, и уже на момент начала представлять себе историю целиком или же можно дать волю персонажу? Я уверен в одном: нужно упорно работать, каждый день по пять часов писать, даже если получается плохо и потом придется написанное выкинуть. Вы же помните, что говорил Джек Лондон: «Не стоит ждать, пока вдохновение снизойдет, нужно за ним гоняться с дубинкой». В музыке, кстати, это не работает, тут все более эфемерно. Я пишу три сотни строчек за три года, причем не каждый день, по сравнению с книгой — пустяк. Музыка — это пространство легкости, даже меланхоличная, грустная музыка.
Надежда Бунтман: В литературе, как и в музыке, большое значение имеет ритм. Давайте посмотрим на него с точки зрения жанра. Можно ли провести параллели между музыкальными и литературными жанрами? Взять, например, новеллу. Какому она соответствует жанру в музыке?
Рафаэль Арош: Из-за ритма мне и захотелось попробовать себя в литературе. Я читаю рассказ Буковски или Булгакова и слышу рок-н-ролл, слышу, как автор играет с темпом, обрывает, ускоряет, вырывается из него. Ровно как гитарист, который таким образом старается обуздать время, к чему мы все, в общем-то, стремимся.
Кристель Вержад: Понятие ритма очень важно и для Расина тоже. Натали говорит об этом романе «Тит Беренику не любил». Расину много пеняли, что он, мол, никудышный поэт, но мало-помалу он приспосабливается и, овладевая поэтическими средствами, находит свой собственный ритм.
Натали Азуле: Совершенно верно. Я решила представить Расина как персонажа очень рационального и в то же время чувственного. Он работает с эмоциями, телесными переживаниями, привнося их в свои отношения с поэзией. Необходимо, прежде всего, понимать, что время действия — XVII век, Расину приходится учитывать существующие конвенции и писать александрийским стихом. То есть сам ритм александрийского стиха создает, конечно, не он, но зато в рамках этого существующего ритма он изобретает свой «рок-н-рольный» стих с неверным строем, обрывами тона — стих, означенный им самим. Стих, который выделяет его на фоне всех, кто писал александрийским стихом, будь то Мольер или Корнель. Другими словами, Расин создает свой неповторимый стиль, минималистичный до колченогости.
Кристель Вержад: У вас обоих в книгах сюжет часто строится вокруг темы материнства и отцовства. В новелле «Последний из отцов» Рафаэля отец боится, что он не сможет соответствовать своему представлению об идеальном родителе. В романе «Мама волнуется» Натали рассказывает о радостях и горестях, которые переживает женщина с появлением в ее жизни ребенка. В одних случаях эта тема ставится особенно резко, в других, наоборот, об этом говорится с легкостью и юмором. Получается, что вас чрезвычайно занимает вопрос, какие они — идеальные родители? Или же тут нет ничего личного?
Натали Азуле: Безусловно, здесь огромную роль играет собственный накопленный опыт. С самого начала ты задаешься вопросом, а хорошая ли ты мать? Я давно себе призналась, что определенно нет, хорошей матерью я не являюсь. Вместе с тем меня эта тема по-прежнему занимает, и не важно, выписываю ли я себя или какую-то другую мать и ее отношения с ребенком. Я не открою Америку, если скажу, что отношения эти всегда уникальны и потому интересны. Есть, например, матери, которых по большому счету ребенок не заботит, их волнует, как он одет, накормлен ли и на этом все. Я постоянно наблюдаю за такими отношениями. Когда сама становишься матерью, то начинаешь глядеть по сторонам, сравнивать себя и других — они-то уж точно лучше справляются с этой ролью, справляются превосходно. Сейчас для меня сообщество молодых матерей уже не столь интересный объект наблюдения, но отношения матери и ребенка, их удивительная слитность, конечно, завораживают.
Рафаэль Арош: У меня два сына, зовут их Роман и Алеша. В России не дают детям [в качестве официальных] уменьшительно-ласкательные имена, но у нас во Франции можно. Конечно, я как отец больше всего боюсь оказаться в ситуации, когда над тобой и ребенком нависла смертельная опасность, а ты не можешь его защитить. У меня в сборнике есть одна новелла — рок-компиляция: действие разворачивается под музыку Дэвида Боуи, ее передают по радио, которое играет в машине, где едут отец и сын. Отец — алкоголик, сына он забирает на выходные, и понятно, что закончится все трагедией. Но есть и другой мой текст, где говорится про стыд, который испытывает ребенок по отношению к родителям. Взрослый мужчина с матерью едет в деревушку на юг Франции. Они очень похожи, мать безмерно любит сына, но ее нежность стесняет его, заставляет стыдиться. Как-то раз я провожал своего старшего сына Романа в школу, мы держались за руки, и вот за пять метров до школьной ограды он отнял руку. Нет, он вроде как не спрятал ее в карман, не сказал «вали отсюда, мне стыдно», но все-таки. Мы подошли ближе к школе, и я увидел таких же пять-шесть папаш, которые стояли подле своих отпрысков. Мне захотелось спроецировать ситуацию на уже взрослого человека лет сорока, который так же стесняется родительской опеки.
Кристель Вержад: Мне кажется, у вас у обоих особое отношение к именам собственным. У Натали в «Зрителях», например, мы так и не узнаем, как зовут героев.
Натали Азуле: Вопрос имени вообще один из центральных, и он меня преследует постоянно. В романе «Тит Беренику не любил», допустим, было проще: я решила взять Жана Расина, потом мысленно отбросила Расина и оставила себе Жана — имя невероятно нейтральное на французском, почти местоимение, что меня очень устраивало. Меня в принципе больше привлекают местоимения, они обеспечивают большую степень сплоченности с персонажем, помогают с ним срастись. Стоит только дать персонажу имя, как он отделяется и отдаляется, и возникает проблема, как и что о нем писать. Поэтому каждый раз мне приходится решать, буду ли я называть персонажа или нет.
Я очень люблю Натали Саррот, которая родилась, между прочим, здесь, в России. Она много рассуждала об именах собственных. Конечно, в свое время ей пришлось противостоять литературной традиции, сложившейся в XIX в., но, мне кажется, то, что она говорит об именах собственных, не утратило актуальности и по сей день, поскольку проблема выбора имени тесно связана с дистанцией, которую ты определяешь во взаимоотношениях с персонажем, строя внутреннее повествование. Я сейчас пишу роман, и опять со всей остротой у меня встает эта проблема, я снова и снова открываю вордовский файл, снова и снова меняю какое-то имя, дальше наблюдаю, дает ли это что-нибудь, и вполне может быть, что в результате я заменю его местоимением.
В «Маме волнуется» я просто заимствовала реальные имена, а в «Зрителях» я решила написать о семье из четырех человек и сделать их безымянными. С одной стороны, отказ от имен блокирует, словно ты оказываешься в тупике, но для меня это вовсе не тупик, а способ говорить более свободно. Вокруг них — другие персонажи, которые развиваются, у них есть имена и фамилии, но это второстепенные персонажи, и я их держу на дистанции, а с главными героями у меня дистанции нет, и назвать их конкретным именем очень сложно.
Рафаэль Арош: Согласен с Натали, что касается близких тебе персонажей, имена требуют всегда очень тонкой настройки. К тому же безымянный персонаж интригует читателя.
Надежда Бунтман: Рафаэль, в одном из интервью вы сказали, что начали заниматься писательством, потому что, в отличие от музыки и кинематографа, здесь больше свободы. То есть для вас литература — это территория свободы?
Рафаэль Арош: Конечно! Представьте только, ты работаешь над фильмом четыре года, несколько раз пытаешься утвердить кастинг, его не утверждают, нужен бюджет — и вот начинается: только увидишь кого-нибудь, сразу пытаешься стрельнуть денег. В общем, для меня кино — сплошные сложности. Музыка — другое дело, это сродни первой любови, да и весь мир говорит на языке музыки. Потом сейчас техника настолько продвинулась вперед, что записать альбом можно прямо у себя на компьютере и без филармонического оркестра. А в литературе все еще лучше: никакой продюсер не скажет тебе, что этого мы себе позволить не можем, слишком дорого. Да, замечательная территория свободы.
Надежда Бунтман: Натали, а вы что скажете?
Натали Азуле: Я добавлю: бывает так, что роман не движется, что бы ты ни делал, и тут некому тебе помочь. Тогда литература превращается в территорию отчаянного одиночества.
Краткая справка:
Рафаэль Арош — французский певец, кинематографист, писатель. Выпустил двенадцать музыкальных альбомов. Автор музыкальной дорожки к четырем полнометражным фильмам. Выступил режиссером двух короткометражных фильмов (в том числе для канала «Арте»). В 2017 г. издательство Gallimard в «Белой коллекции» опубликовало его сборник новелл «Retourner à la mer» (‘Вернуться в море’, 166 с.), получивший Гонкуровскую премию. На русский язык не переводился.
Натали Азуле — французский писатель, драматург, сценарист, переводчик. На русский переведен ее роман «Тит Беренику не любил» (Изд-во Ивана Лимбаха, 2018. Пер. Натальи Мавлевич).