Ирина Прохорова: Сегодня мы поговорим об истории казачества — не только в историческом плане, но и как о системе мифологий, о культурной памяти, связанной с этой исторической общностью, и вообще о том, как наша повседневная жизнь определяется системой идей и стереотипов, которые мы наследуем друг у друга, иногда даже не подозревая об этом. В разговоре мы будем отталкиваться от книги Амирана Урушадзе «Вольная вода: история борьбы за свободу на Дону». По-моему, очень важна сама тема истории свободы, которой, как считается, у нас нет, а на самом деле выясняется, что, если немного покопаться, она всплывает. Эта тема затрагивает историю возникновения казачества на Дону, борьбу казачества за свободу и независимость, то, как потом казачество было втянуто в Российскую империю, и его дальнейшую судьбу в XIX, ХХ и, собственно, XXI веке.
Мы начнем с современности, которая, по-моему, невероятно интересна и во многом может пролить свет на ту самую культурную память, которая у нас существует. Начиная с 1990-х годов мы стали наблюдать внезапное возрождение феномена казачества. Как будто бы из пепла вдруг стали возрождаться разговоры о казаках, появились люди, одетые в казачьи формы, — и мы до сих пор их видим. Более того, странным образом они появляются на улицах городов — например, в Петербурге появились казаки, которые следят за порядком и разгоняют несанкционированные митинги. Недавно была новость: в Екатеринбурге появились казаки, которые следят за тем, чтобы не было распространения идей, связанных с нестандартной сексуальной ориентацией. Они просто выхватывают из толпы людей, которые, как им кажется, подозрительно одеты или странно выглядят. В общем, вдруг появились так называемые казаки. Амиран, а как вы вообще на это смотрите? С чем связан этот феномен — у людей, так или иначе связанных с казачеством, это осталось в рамках какой-то семейной памяти или это искусственно создано — например, от «Тихого Дона» остались какие-то школьные воспоминания? Откуда это идет?
Амиран Урушадзе: Вообще, сложный процесс возрождения российского казачества имеет две стороны. Первая, которую стоит скорее приветствовать, — это возрождение этнокультурной истории казачества. Потому что казачество — это не только нагайки, шашки, кони и так далее, это еще и замечательнейший фольклор, это песни, это такая культура мужского братства, в конце концов, это военно-материальная культура. В процессе возрождения казачества есть подвижники именно этой стороны. Это те люди, которые интересуются своей генеалогией, семейной историей, и зачастую как раз среди их предков находятся казаки, которые еще во времена Российской империи — а может быть, еще и раньше — жили на Дону: служили, погибали, любили.
Другая сторона процесса возрождения казачества носит уже не естественный, а несколько противоестественный, на мой взгляд, характер. Это возрождение довольно сомнительных представлений о казачестве как о чем-то очень казенном, чем-то таком, что должно стоять на страже государственных интересов, действительно душить свободу собраний, митингов — и всячески поддерживать властные структуры, несмотря на то, что они зачастую ошибаются и их действия не могут найти позитивного отклика в сердцах и душах российских граждан. Поэтому большой процесс возрождения казачества, который действительно ознаменован символически, находит свое выражение в многочисленных казачьих патрулях, группах, которые вдруг откуда ни возьмись появились на улицах российских городов и ведут себя примерно так же, как полиция или отряд милиции особого назначения.
Было уже множество примеров, и в том числе — о которых вы говорили, но можно вспомнить еще то, как повели себя некие казаки в Москве при разгоне митингов и собраний граждан в Москве, в том числе на Пушкинской площади. Это возрождение только довольно мифологической стороны казачества как силы, которая якобы должна только лишь поддерживать государство и стоять на страже государственных институтов. Очень хорошее определение этому дал известный историк Андреас Каппелер. Он назвал таких казаков даже не казаками, а неоказаками (неоказачество). То есть это что-то новое, и сам термин дает понять, что это не имеет почти никакой связи с настоящим, оригинальным казачеством, казачеством, которое сложилось на Дону, Тереке, Кубани, Урале. Мы видим, еще раз подчеркну, две стороны процесса возрождения казачества. На мой взгляд, гораздо интереснее анализировать этнокультурное измерение казачества, нежели это казенное охранительство неких государственных идеалов.
Ирина Прохорова: С одной стороны, мы видим возрождение худшей стороны имиджа казаков, которые с конца XIX века действительно оказались летучими отрядами разгона демонстрантов и вызывали настоящую ненависть. А с другой стороны, мы видим, возможно, идущую из «Тихого Дона» идею некоторой самобытности и какой-то вольности, отдельного сообщества. Недаром же Элеонору Быстрицкую, сыгравшую главную роль в фильме, сделали почетной казачкой. Это еще в советское время. То есть, видимо, и через текст, через популярный фильм прорастала и сама идея какой-то вольницы, такого специфического образа жизни казаков. Мы можем сказать, что сосуществуют и странным образом совмещаются два типа исторической памяти — вольные казаки и вот этот оплот царской власти. А можно ли утверждать, что это остатки реально происходившей трансформации в обществе казаков?
Амиран Урушадзе: Нужно сказать, что казачество и казачий образ жизни, если мы говорим о дореволюционной эпохе, — это предмет зависти. Неслучайно Лев Толстой записал в своем дневнике, что «народ казаками желает быть». Это неспроста, потому что казак — человек свободный, казак — человек, который имеет землю и служит государству, но служба его так или иначе временная — это не 25 лет, как служили рекруты, а ограниченная служба, после которой он возвращался обратно на свою землю и жил своей семейной частной жизнью, разумеется, поддерживая свою боеготовность. Можно ли выделить две традиции в истории казачества? Мне кажется, что нарезать историю казачества не стоит — она все-таки цельная, ее на ломтики не порежешь. Почему каждое новое поколение историков пишет новую историю? Потому что историки задают новые вопросы к прошлому, точнее — новые вопросы к тем документам, которые они читают, а затем их объединяют в тексты, книги, учебники, учебные пособия и так далее.
Так вот, понимаете, в чем дело: в 90-е годы, в постсоветское время, а затем и в наши дни, запрос к истории казачества — это запрос на государственную историю. В казаках как раз-таки и видят прежде всего служак престолу, монархии. Прежде всего в них видят людей, которые участвовали в военных походах, сражались против Наполеона, в русско-турецких войнах и везде стяжали громадную славу. То есть мотив казачьей службы сейчас представляется как наиболее актуальная часть казачьего прошлого. Почему так происходит — другой важный вопрос, но должен сказать, что у нас в 90-е годы произошла нормализация государства, государство стало очень эффективным. Многие серьезные монографические исследования исходят из того, что Российская империя вполне успешно развивающееся государство. Главными героями истории вновь стали не декабристы и не люди, которые занимались социальным протестом, а цари, министры и так далее. Мы вновь историю мерим так, как мерил Карамзин, то есть по правителям, и с ними связываем развитие государства.
Ирина Прохорова: Ваша книга показывает, что превращение казаков в служак престолу — это довольно позднее явление, а идея вольного Дона и идея свободы сопровождала их довольно долго. Как складывалась идея вольного Дона и как вообще складывалось вольное казачество?
Амиран Урушадзе: Я начну с того, на ком или в связи с чем закончилась история большой свободы на Дону. Это, конечно, связано с временем Петра Великого. Петр подчинил Дон, превратил его в служилую реку. Дон стал важной линией коммуникации во время Азовского осадного сидения. А вообще донское казачество — самое старое. Это первый крупный казачий социум. О том, откуда ведет свое начало его история, существует множество споров и часто взаимоисключающих исторических концепций, но так или иначе мы можем говорить о том, что казачество на Дону как сообщество людей, как социум, начинает складываться со второй половины XVI столетия. Что касается происхождения казачества — здесь тоже существует множество версий, которые также исключают одна другую. Но очевидно, что значительная часть казачества имела не самое благородное беглокрестьянское происхождение.
Разумеется, частично казачество формировалось из людей, которые бежали — от тяжелых условий жизни, от бояр, от владельцев земли. То есть это были люди, которые искали прежде всего воли, не задумываясь о каких-то политических правах и свободах. Они искали прежде всего лучшей доли, то есть земли, где они могли бы жить, построить дом, найти себе пропитание и всякий раз не горбатиться на хозяина. Другим важным источником формирования казачества и его традиции были люди более благородного происхождения — дворяне, а зачастую даже князья, которые бежали из Московского государства по политическим мотивам. Потому что если мы говорим о второй половине XVI века, то очень многие были недовольны политикой Ивана Грозного. И находились смельчаки, которые были не готовы ждать, когда придет их черед. Они бежали на Дон в поисках свободы, необходимой для продолжения жизни, прекрасно понимая, что атмосфера террора рано или поздно самым печальным образом скажется и на их судьбе.
И вот еще одно любопытное замечание. Военно-промысловый характер общества — это не только нечто равноправное и более или менее абстрактное. Когда мы говорим о вечевых традициях, историки не сходятся во мнениях относительно того, что же это такое — демократия или протодемократия. Но главное, что для военных обществ — и общества викингов, и раннего донского казачества — очень важен мотив честности, прямоты. Здесь очень любопытно сходятся фольклор донских казаков и скандинавский эпос. Если вы посмотрите на скандинавский эпос, вы увидите, что там никто из героев не пытается хитрить. Если кто-то кого-то убил, он идет и говорит: «Я убил». И то же самое происходит на судебных собраниях у скандинавов. Как решались дела об убийстве? Там тоже никто не отпирался: да, убил, потому что он негодяй. Примерно то же самое происходило у казаков, такая честность. И, кстати говоря, неслучайно сейчас в Скандинавии так популярен жанр детектива.
Ирина Прохорова: Я хочу заметить, что и скандинавское право — одно из самых старых, и там очень четко все прописано: что будет, если ты убил и так далее. Я думаю, что эта современная скандинавская специфика проистекает ровно оттуда.
Амиран Урушадзе: Ну так это обычное право, это кодекс. То же самое было и у казаков, и тоже там все вполне логично, прямо и по-честному. А знаменитые образы казака как человека хитрого появляются уже в XVIII–XIX столетии. Сама природа казачества, в том числе и психология, начинает меняться.
Самый большой исторический сдвиг в истории казачества абсолютно тектонического характера — это восстание Кондратия Булавина 1707–1708 годов. Кондратий Булавин — донской казак, и, соответственно, восстание тоже можно считать казачьим, хотя в советской историографии оно именовалось одной из четырех крестьянских войн в истории России. Но тем не менее это было восстание за попранные казачьи интересы и за казачьи свободы. Это восстание было самым жестоким образом подавлено. Именно к этому времени относится совершенно жуткая картина, когда виселицы с повешенными были пущены вниз по течению Дона. Совершенно жуткая история. Почему была такая реакция Петра Великого? Во-первых, Петра Великого в принципе трудно заподозрить в каких-то сантиментах, но особая жестокость объясняется еще и тем, что для государства восстание Булавина было фактически ударом в спину: Россия в то время вела изнурительную Северную войну со Швецией, и, разумеется, какая-то еще внутренняя крамола вызывала такую реакцию — тут уж вообще надо карать этих изменников без пощады и очень часто — без разбора.
После этого, конечно, Дон начинает терять свободный дух, пространство свободы начинает сжиматься и сокращаться, как шагреневая кожа. Казачество само прекрасно понимает, что оно оказывается в новых условиях, когда вместо свободы нужно иметь достаток. В казачестве постепенно начинают выделяться элитные группировки — так называемая старшина. Она начинает богатеть. Когда приходит богатство, хочется еще большего богатства, а главное — чтобы оно раз и навсегда за тобой было утверждено и чтобы никто не мог у тебя его отобрать. Поэтому сама казачья старшина начинает всячески подчеркивать свою лояльность государству, тем более что казаки выучили эти кровавые уроки — прежде всего, кровавый урок Булавинского восстания. После этого к рубежу XVIII и XIX столетий казачество фактически становится частью Российского государства. Казачья аристократия, скажем так, становится частью дворянского сословия Российской империи, элитные группировки обзаводятся крепостными, которых было довольно много, потому что крестьяне бежали на Дон еще весь XVIII век. Почему — потому что «с Дона выдачи нет», на Дону много свободной земли, а хозяева, владельцы земли, даже если наниматься к помещику, давали больше времени и возможностей работать на себя. И в этом смысле Дон, Область Войска Донского, а тогда еще — Земля Войска Донского в сознании малороссийских крестьян и вообще российского крестьянства были землей обетованной, куда можно было убежать от непосильной барщины и прочих обязательств перед помещиками.
Ирина Прохорова: В вашей книге есть замечательная история. Когда бежали крестьяне, чем дальше они бежали — тем были лучше условия, и помещики выставляли грабли, где зубцы означали, сколько дней крестьянин может работать на себя. И чем глубже они убегали в Дон, тем больше было дней, которые они могли потратить на себя, а не на барские земли. Интересно, как складывается этот странный язык переговоров.
Амиран Урушадзе: На пограничных территориях Дона и малороссийских губерний было довольно много крестьян, поэтому донские помещики диктовали условия: например, два дня можете поработать на себя — и, соответственно, два зубца на граблях. А дальше свободной рабочей силы становится все меньше и меньше — соответственно, и условия лучше, но туда еще нужно дойти, что было не так просто. Но постепенно условия на Дону ухудшались — после того, как Дон стал частью Российской империи и превратился из пространства опасной, рискованной свободы в особую губернию, и условия существования крестьян стали больше похожи на те условия, в которых они жили и в малороссийских, и в центральных российских губерниях. Свободы становится меньше везде — и для крестьян, и для самого казачества, которое тоже становится все более и более жестко пристегнуто к Российской империи и все больше и больше находится под едва ли не тотальным контролем российской бюрократии.
Ирина Прохорова: Толстой говорил, что наша история сделана казаками, и я, например, совершенно себе не представляла, что чудовищные аракчеевские военные поселения были попыткой смоделировать казачье сообщество. По-моему, Александр I говорил — мол смотрите, как замечательно — они вроде и землевладельцы, а если что, быстро собираются в военные дружины. Это классическая логика нашего государства — выхватывать какой-то очень специфический кейс и пытаться переносить это на общую систему управления. И закончилось все это тем, что казаки действительно оказались вооруженной гвардией, которая используется уже теперь для подавления свободы. И здесь вот что интересно. Появляется казацкая конница с нагайками, которая хлещет людей. Ведь бить своих должно быть психологически очень сложно. О чем говорит та легкость, с которой это делалось? Что казачество не считало себя частью сообщества, имело какую-то свою идентичность и поэтому било, грубо говоря, не своих, а чужих? Почему именно казаки оказались столь эффективной плеткой государства?
Амиран Урушадзе: Все-таки нужно уточнить, что если мы говорим о ситуации рубежа XIX–XX столетий или о первой русской революции 1905–1907 годов, то нельзя сказать, что казаки делали это с удовольствием. В моей книге есть отдельная глава о Евграфе Грузинове, который еще в самом начале XIX века, на рубеже XVIII и XIX столетий, посчитал себя оскорбленным, когда его послали давить мятеж крестьян, и он фактически отказался участвовать в этой экспедиции. Примерно то же самое, конечно, не на уровне отказа от выполнения приказов, но по крайней мере на уровне тяжелых морально-психологических переживаний ощущали и казаки рубежа XIX и ХХ столетий, то есть спустя сто лет. Нельзя сказать, что казаки в своей массе разгоняли демонстрантов с удовольствием. Государство умело ими пользовалось, потому что так или иначе пыталось избежать масштабных жертв. Если бы использовали пехоту, то пехота бы стреляла залпами, потому что у нее нет других возможностей. А если стрелять залпами, то это сразу сотни и тысячи жертв. А казаки...
Ирина Прохорова: Нагайками побили, потоптали лошадьми — ничего страшного!
Амиран Урушадзе: По мысли имперской власти, это вполне гуманно — не расстреляли же на месте. Но вместе с тем есть множество источников, которые говорят о том, что казаки не считали такую службу престижной. И если я не ошибаюсь, есть очень интересное высказывание Троцкого, который как-то написал, что революция проскочила под брюхами казачьих лошадей. То есть это тоже говорит о том, что не все казаки так уж монолитно выполняли первый же приказ о разгоне демонстрантов, хотя, конечно, в народной памяти они остались прежде всего людьми, которые беспощадно разгоняют рабочие демонстрации.
Ирина Прохорова: Мне кажется важным, что, помимо народной памяти, в которой все это остается, в случае с казаками их образ был закреплен советской пропагандой. И здесь возникает еще один важный момент — расказачивание, которое было очень жестоким. Собственно, «Тихий Дон» немножечко об этом говорит. «Поднятая целина» вообще уже ни о чем не говорит, но все-таки намеки там есть. Не была ли успешность расказачивания связана с тем, что отрицательный образ казаков, сохраненный в народной памяти, был потом использован большевиками?
Амиран Урушадзе: Казакам вообще очень не повезло после того, как советская власть победила, потому что, с одной стороны, казаки все-таки в массе своей выступили против большевизма и остались на позициях белых, и в Гражданской войне большая часть казачества поддержала именно белое движение. С другой стороны, с точки зрения его социально-экономических характеристик и параметров казачество было явлением, которое очень сложно было бы приспособить к новым социалистическим реалиям, не разрушив окончательно. Потому что казак — это, прежде всего, собственник земли. Именно поэтому, если и говорить о возрождении казачества в современную эпоху, то делать это можно очень осторожно, потому что в нем нет основы. Никто, естественно, новым казакам никакой земли не даст. Поэтому этой связки — казак и земля — уже больше в истории, разумеется, не повторится, а значит, не повторится того казака и той казачьей культуры, которая была ранее. А для советской власти образ казака был вместилищем всех возможных пороков. С одной стороны, верные престолу служаки, которые значительную часть своей истории воевали во славу императорской семьи Романовых, а с другой стороны — еще и собственники земли. Как с ними можно разговаривать? Только уничтожить.
Ирина Прохорова: Интересно, что после войны выходит эта, простите, по-другому не могу сказать, идеологическая залипуха — «Кубанские казаки», фильм, где показывается изобилие, когда вся страна голодала, все эти муляжи. Вдруг возникает совсем другой образ богатой земли, красивые люди, которые поют песни, одеты а-ля казаки и так далее. Как это можно объяснить?
Амиран Урушадзе: Это попытка показать, что ничего не было. Мы как приняли столько-то народов, так они и существуют вместе с нами, и все процветают. Вы совершенно правильно сказали, что это идеологическая залипуха, от начала и до конца абсолютно лживая. Она создана по всем законам — уж если лгать, то лгать напропалую! Поэтому и было показано, что и казаки с нами, и казачество тоже нас поддержало, славные казаки. Это тем более странно, учитывая, что значительная часть казачества и многие казачьи лидеры воевали на стороне нацистской Германии в годы Великой Отечественной войны — Шкуро, Краснов. Краснов вообще абсолютно одиозная личность. Часть казачества поддержала немцев, а тут выходит, что казаки — такие молодцы и все за советскую власть. Такая рафинированная идеология, фантастика.
Ирина Прохорова: Я помню воспоминания Василя Быкова о голодной Белоруссии, когда он говорит: мы искренне верили, что мы тут голодаем, а там вот как люди живут. Мне кажется, эта мифологическая конструкция вольного и сытного Дона, которого уже давно не существовало, вдруг откуда-то была притащена и включена в этот фильм. Такая искаженная культурная память, это очень любопытно.
Амиран Урушадзе: Любопытно, и с другой стороны — ведь это сделано небесталанно. Давайте вспомним слова Толстого: «Весь народ казаками желает быть». То есть если бы показали сытых, довольных, веселых, косая сажень в плечах и бугрятся мышцы повсюду, каких-нибудь колхозников, в это очень сложно было бы поверить. А вот когда показывают казаков — казаки всегда как-то особенно жили, где эти казаки — далеко, где-то там на Кубани, на какой-то окраине. В это психологически поверить легче, такая ориенталистская картинка о том, что где-то далеко все хорошо. Я свою книгу начинаю с эпизода, который меня просто ошеломил и буквально заставил сесть и что-то такое написать хотя бы научно-популярное на тему свободного вольного Дона.
Я был в музее лейб-гвардии Донского казачества. Известно, что казаки служили в российской императорской гвардии. Один из самых известных донских казачьих вольнодумцев Евграф Грузинов, который прямо бросил вызов и императору Павлу I, и Российской империи, и порядкам, которые царили в Российской империи, тоже служил в гвардии в Петербурге. И я ничего не нашел в экспозиции этого музея о Грузинове, хотя он был известным человеком, гвардейским полковником, который был в свите Павла I, участвовал в его коронации. И я спрашиваю у администратора музея, замечательного человека, прекрасного знатока истории казачества: почему же нет ничего про Евграфа Грузинова? А он и говорит: «Ну, это же личность неоднозначная». Поэтому все это очень и очень сложно. Настроения в обществе не появляются просто в какой-то среде, где ничего другого нет, кроме мечтаний и фантазий. Если в интеллектуальном пространстве будет представлена тема вольного Дона и вольного донского казака, а не только служилого Дона и казака с пикой, шашкой или с нагайкой, то тогда, соответственно, и будет возможно припоминание, где-то изобретение, а где-то переизобретение этих вольных традиций, которые были присущи Дону на значительном отрезке его истории.
Ирина Прохорова: Но, с другой стороны, хочу заметить, что в советских учебниках истории разговор о том, как бежали крестьяне к лучшей жизни на Дон, всегда был. Поэтому так или иначе в остаточном виде в официальной историографии это остается. Так что будем смотреть, интересно, как будет дальше развиваться это историографическое творчество как сверху, так и снизу, то есть как сообществе самих казаков, так и историков.