— Расскажи немного о себе: где ты родился и вырос?
Родился я во Львове, в роддоме, который до советского времени был еврейской общинной больницей и приютом для еврейских нищих «Бет Хулим». Это красивейший комплекс зданий, которые выглядят как синагога в мавританском стиле, сплошь в восточных и еврейских символах. Во мне изначально все смешано. По отцу все либо украинцы, либо относятся к Польше, по маминой линии — много чего: ее отец из Литвы, прабабушка с востока Украины бежала от Голодомора, есть родственники из-за Урала, которых я почти не знаю, еще что-то, но очень мало сведений о прошлом — родные очень разобщены.
У меня дома всегда абсолютно поровну звучало два языка — украинский и русский. Я учился в обычной украинской школе, которая была сначала с математическим уклоном, потом с историческим, потом еще каким-то, а в конце концов — стала с уклоном патриотическим. Но и патриотизм этот был деланный, инерционный. В нашей школе есть музеи дивизии СС «Галичина» и Андрея Шептицкого, созданные моим учителем истории, который этим реально горел. Шептицкий, к слову, как и вся греко-католическая церковь, в которой я был крещен, играют в контексте Западной Украины особую культурную роль (но с верой в Бога у меня очень рано и вообще не сложилось, а вот интерес и эстетика — остались). А напротив нашей школы была школа для русскоязычных детей.
— Не дрались друг с другом дети из этих двух школ?
Нет. Детям плевать на такие вещи. Вся эта идеология была на внешнем, показательном уровне, но на самом деле это никого особенно не волновало. В нашей школе была куча портретов Тараса Шевченко, Ивана Франко и Леси Украинки, но никто не относился к этому реально серьезно. Да, это классика украинской литературы. Но изучение классической литературы и поэзии в школе отбивает вообще вкус к любой литературе. Когда ты маленький, ты не понимаешь, зачем тебе читать эти сложные, непонятные вещи про народ, который страдает, ты просто не можешь этого понять. Потом, когда ты взрослеешь, уже начинаешь по-другому смотреть на эту литературу, по-другому ее читать, оценивать — как на уровне смыслов, так и эстетически.
Когда я был маленький, книг на украинском, которые меня интересовали, было довольно мало. Но бабушка привозила мне много переводной литературы из России (она переехала сюда еще во время Советского Союза). Я читал и классику, и мировую литературу в русском переводе, потому что другого не было. И как-то очень рано чтение меня увлекло, я погрузился в это. Так у меня в седьмом-восьмом классе было с «Шинелью» Гоголя, «Превращением» Кафки, «Дорианом Греем», Лермонтовым. Я читал все, что попадалось под руку в прабабушкиной библиотеке, собрания сочинений классической литературы... Не особо осознавал это, просто читал.
И вот однажды ты сидишь, читаешь, а в голове в это время что-то начинает складываться, и ты пишешь просто строками в рифму, при этом не рефлексируешь, что происходит. Просто пишешь и чувствуешь внутренний жар, огромное удовольствие... А потом это становится чем-то родным и привычным.
— Ты в рифму начал писать?
Кров-любов, кров-морков, — там все было просто как по учебнику. Правда, это первое стихотворение получилось на три страницы. Я очень удивился... И после этого начал писать регулярно, у меня никогда не было перерывов в письме даже на месяц-два.
— А когда ты почувствовал, что стало что-то получаться?
Что-то серьезное? На первом-втором курсе университета. Как раз тогда мне показалось, что я написал первый текст, где не просто что-то собранное из чужих стихов, а уже самостоятельное, хотя бы немножко. Как раз тогда я перешел на верлибр.
И это тоже не было сознательным выбором. Что-то пишется, но не складывается в рифму, и ты просто даешь писаться этому, как ему хочется. А со временем я заметил, что по-настоящему в рифму сложно писать, потому что она себя изжила. Это большое мастерство — писать сегодня в рифму так, чтобы это не было чем-то скучным в плане формы. В украинской поэзии, например, Василий Стус виртуозно владел рифмой, как пишет в рифму Катерина Калитко мне тоже нравится. Но это единицы.
— Ты писал одновременно и на русском, и на украинском?
Да. Наверное, этот интерес к русскоязычному письму связан с тем, что еще в школе, в 10-м классе я познакомился с Мандельштамом (очень случайно, мы его не изучали). Просто нашел его стихи в интернете, и мне дико понравилось. Попросил бабушку прислать из России все его книги, которые только найдет. И я до сих пор его постоянно перечитываю. Это невероятный поэт. «Нашедший подкову», «Разговор о Данте», «Египетская марка» — я не знаю, как такое можно было написать, не понимаю.
В то же время мне страшно нравится Стус. Его стихи непереводимы. Нельзя перевести его на другой язык так, чтобы не потерялось то, ради чего его стоит читать. В интернете существует словарь Стуса, там собраны слова, которые есть в его стихах, но которые не используются в обычной речи, большинство людей просто не знает их. Сколько мы там обычно употребляем слов в повседневной речи? Тысяч 5–10.
— Поэзия для тебя — это способ жизни? Или это что-то «профессиональное»? Или ты ощущаешь письмо просто как неизбежное занятие?
Просто в какой-то момент ты понимаешь, что ты — поэт. Просто у тебя есть это ощущение. У меня оно со временем менялось. Сначала было очень незамутненным, без контекста, без теории. Просто пишешь — и тебе нравится, живешь этим. Со временем я познакомился с определенным корпусом поэзии, с поэтическим контекстом и стал больше «работать» над текстами, смотреть на письмо по-другому. Невозможно быть поэтом и быть самому по себе. Меня не смущает, что я рос на каких-то поэтах: брал у них что-то, учился у них. У тех же Жадана и Бродского — страшно заразительные и соблазнительные они изобрели поэтики. На втором курсе универа я писал «под них», не особо рефлексируя это, но потом как-то очень резко понял, что все это письмо было какой-то формой обучения, что повторять за кем-то скучно, неэтично и просто бессмысленно.
Еще для меня письмо — это социальная вещь. Меня цепляет поэзия, которая задает реальности ключевой вопрос: что происходит? В чем ты живешь, где ты живешь, когда ты живешь, с какими людьми ты живешь, почему эти люди такие, почему все именно так? У меня есть такая странная привычка — тянуть все в поэзию. Например, знания из разных областей науки. Узнаешь что-то — и пытаешься перевести это на поэтический язык. В античной литературе есть поэмы о том, как создавался мир, как он устроен. Греки описывали реальность поэтическим языком. Мне кажется, что я пытаюсь заниматься этим же.
Даниил Задорожный
Фото: предоставлено автором
— Ты упомянул, что в твои стихи много приходит из разных научных дисциплин. Я заметила тоже, что в твоих текстах очень много рефлексии о самом мышлении, о когнитивных процессах, там есть прямые отсылки к нейрофизиологии. Откуда этот интерес?
Два года назад я увлекся нейронауками, которые в принципе сейчас очень популярны. Но меня интересует скорее не поп-модус, а более глубинное знание. Интересно, как изучали мозг те же советские физиологи: Ухтомский, Выготский, Павлов, Сеченов. Некоторые вещи, о которых они тогда могли говорить только гипотетически, доказывают современные нейрофизиологи. Мозг всегда был очень непонятным, «скрытным» органом. «Черный ящик» бихевиоризма. Аристотель говорил, что мыслит не мозг — мыслит сердце. Сейчас, с изучением мозга, все меняется. Например, мы уже осознаем, что мы не сверхсущества, мы относимся к животным. Просто мы такой вот вид, «искривленный», как мне кажется. Чем хорошо это знание? Оно помогает демифологизировать реальность. Культура создает мифы и иерархии: бог, царь, король. Мы до сих пор живем в этих мифах, и это нормально. Но наше восприятие очень загромождено культурными представлениями, тем, как «должно быть». Нейронауки помогают разобраться в сложных вопросах, которые касаются мира, восприятия, культуры, власти. Для меня и поэзия, и та же журналистика начались с того, что у меня была куча вопросов к себе, к людям, к миру, и я не мог получить ответы на них.
— Поэзия для тебя — это скорее исследовательский акт или коммуникативный? Думаешь ли ты о другом, когда пишешь, или это какое-то углубление мышления в исследование, в язык?
Раньше письмо у меня возникало в том числе от какого-то недостатка любви и общения, было сублимацией или «своим» делом. Досуг, но во внутреннем, в рабочем значении этого слова. Потом я понял, что не самая приятная идея — так работать с поэзией, что язык — это самовоспроизводящийся живой организм, а поэт — речевой актор, фланерствующий в нем.
Сейчас, когда я пишу, то, бывает, хочу передать другому что-то, что заметил, понял, обнаружил сам, но чувствую, как язык пытается внедриться, говорить о чем-то своем, о самом себе. Это может быть просто какая-то игра с ударением в слове, но ему так хочется, ему так нравится. Извини, язык, но я хочу о чем-то сказать! А он такой: «Это вообще не важно, уйди». Ладно, язык, подожди, а о чем хочешь сказать ты? Давай договоримся. Поэзия — это коллаборация с языком, где язык скорее владеет мной.
— Как у Бродского: «поэт — орудие языка»? Тебе не кажется, что этот взгляд на фигуру поэта устарел, остался в ХХ веке? Или, наоборот, он и сегодня актуален, и Бродский говорил на самом деле про будущие интенции письма?
У меня нет строгого ответа на эти вопросы. Но не могу отрицать, что язык пытается говорить о самом себе и поэту приходится противодействовать этому. Я не скажу, что он — орудие: скорее, здесь у языка свои интересы, а у человека — свои, и главное — нам тут договориться. Мы оба пользуемся друг другом. Я чувствую, что иногда с этим не справляюсь. Например, бывают проблемы, когда я пытаюсь объяснить в тексте сам текст. Да, иногда поэзия — это объяснение поэзии, метакомментарий. Здесь как с человеком: часто ты общаешься с кем-то и вдруг понимаешь модель его поведения, себя в этой коммуникации: переживаешь такую вспышку понимания, и тебе хочется ею поделиться, зафиксировать ее. Поэзия — это тоже вспышка понимания. У меня в Питере много таких вспышек произошло из-за совершенно новой, контекстуально инородной среды.
В ней, в этой вспышке, можно получить знание и дальше работать с ним. Но одновременно поэзия — это исследование, потому что ты никогда не знаешь, куда тебя заведет текст. Еще мне близки слова Тцары о том, что твои стихи будут похожими на тебя, и слова Розмари Уолдроп, что можно не думать о содержании (о том, что у тебя болит: привет, травматизация и способы с этим работать/бороться), а работать с формой. Мне кажется, что в поэзии форма определяет содержание.
— В современной Украине язык — это часть политики, идеологии. Есть ли у тебя какое-то политическое отношение с этими языками? Например, на нашей недавней дискуссии «Деколонизируя язык» Янис Синайко говорил о том, что чувствует, как русский и украинский постоянно сталкиваются, борются в нем; что язык становится связан с виной, этикой, памятью, стыдом, а стыд возникает от ощущения, что русский язык многими сегодня распознается как язык агрессора, язык колониальный. И если до 2014 года для многих билингвальность была органичной, то теперь она, так или иначе, становится политической проблемой или травмой. Есть ли у тебя внутри этот политический языковой конфликт, влияет ли инструментализация языка как части политики и идеологии на твои отношения с языком?
У меня никогда не было конфликта с этими языками. В одних ситуациях я думал на русском, в других — на украинском. Иногда, когда мне было в какой-то ситуации плохо и я вел внутренний разговор с собой, то переходил на другой язык, чтобы уйти от какого-то напряжения. Для меня это двуязычие — спасение, выход, коллаборация. Внешнее политическое давление не обостряет мое отношение к русскому и украинскому языкам, оно меня с ними еще больше сращивает. Когда я вижу, как люди используют и украинский, и русский в целях манипуляции, меня это наоборот роднит с тем или иным языком, потому что я чувствую, что им пользуются, мне хочется его защитить. Глупо говорить, что русский — это язык врага, и поэтому давайте не будем им пользоваться. Все это может привести в странную логику. Вот есть человек, который говорит на украинском, и он — «плохой», ну давайте не разговаривать на украинском, потому что это язык «плохого человека».
Даниил Задорожный
Фото: предоставлено автором
Я не понимаю, за что я должен испытывать вину, когда говорю на русском. Это вина за то, что ты используешь язык, которым пользовались люди, часть которых вела себя очень плохо по отношению к другим людям? Но ведь странно обращать эти вопросы к языку. Их надо адресовать к отдельным людям. Но к языку? Это патовая ситуация, куда она может привести? Вернуться к «идеальным» истокам просто невозможно, нельзя вернуться в прошлое, как минимум пока что. Можно только двигаться вперед. И здесь чувство вины — вещь контрпродуктивная. Если я использую язык в мирных целях, в коммуникационных целях, почему я должен себя винить?
— Какие авторы на тебя повлияли?
Так чтобы именно повлияли?
— Дали знание о поэтической форме, о том, какой может быть поэзия.
Стус и Мандельштам — это две вершины, на которые я до сих пор оглядываюсь. Их отношение к языку было очень ответственным, и я этому учусь у них. А еще они для меня пример того, как можно писать в самых жутких условиях. Стус треть жизни провел в тюрьмах, но это во многом и создало его, мне кажется, как поэта. Никто не может знать, каким бы он был поэтом, если бы не эти ситуации. У него этическое, политическое неразрывно с поэтическим. Его стихи можно читать «просто как стихи», но, когда ты понимаешь, как, где он их писал, это создает несколько уровней дополнительной глубины. Целан очень был важен. Транстремер очень нравится. Бродский и Жадан как подростковые увлечения. Потом я не то чтобы от них «отказался», просто понял, что они по-другому работали: в них больше чего-то карьеристского, и это мне не близко. У Жадана, например, мне нравилась поэзия нулевых, это были отличные вещи. Его последние сборники сильно упростились по форме, там другие, конечно, темы — война, социалка, он говорит о них другим языком. Наверное, длинными развернутыми верлибрами сложно говорить об этих важных вещах с большим количеством людей. А говорит он реально важные вещи. И я понимаю его переход на более простое письмо, но как поэзию мне читать это сложно, я не получаю от нее удовольствие. Из украиноязычных на меня еще повлияла «киевская школа» Григорив, Голобородько, Мельничук. Рымарук тоже отличный был поэт. Но они все как подводные камни, их в Украине знает не так много людей. Это сложная поэзия.
Также (на мое восприятие письма как способа мышления) повлияли Витгенштейн, Спиноза, Делез.
— Что такое современное письмо? Как ты определяешь, что текст современен? Или для тебя эта категория нерелевантна?
Встречный вопрос: написанное 100–200 лет назад может быть современным письмом, если оно сложное и пластичное? Наверное, для меня современная поэзия — это та, которая включена в событийность, апеллирует к тому, что происходит «здесь и сейчас», что происходит для условных «нас». Можно включать в поэзию слова вроде «капитализм», а можно просто описывать, как живут сейчас люди, не используя ни одного термина и определения, и будет понятно — о каком это времени. То, что современно, — гибкая поэтика, когда каждое стихотворение как вызов, и ты не знаешь, куда он тебя приведет.
— Как ты относишься к жесту разделения материального содержания премии, который вы решили сделать с двумя другими финалистами премии АТД Владом Гагиным и Еганой Джаббаровой? Важен ли он для тебя? Мне кажется, что этот жест больше отсылает к ситуации в одном из сегментов российского литературного сообщества, к конфликтам, которые его сегодня разрывают. Конфликтам, связанным с гендерным насилием, иерархией, властью, с какими-то формами дискриминации. То есть это жест важный для местного литературного контекста и его активных участников. Но ты все-таки гость из другого мира...
Да, то, что происходит здесь, — это другая планета для меня, не уверен, что я все в ней понимаю. Но мне интересно, я почувствовал в этом жесте какую-то важность и эмпатию, связанную с живыми, конкретными людьми. Поэзия как сообщество, со-дружество — для меня это тоже важно. Этого сообщества мне во многом не хватало в Украине. И в плане поэтическом не хватало ощущения того общего труда, которым мы заняты: «не важно, кто ткет, важно, что ткется». Дело не в деньгах, здесь — жест, который работает на преодоление разобщения. И это уже очень много. Потому что не так уж и часто люди о таком думают.
Фото: предоставлено автором
— Гендерная оптика как-то присутствует в твоем письме, в твоем мировоззрении? Ты интересуешься гендерной теорией?
Да, это тема, над которой я в последнее время все больше стал задумываться. У меня есть одно небольшое стихотворение, которое, как мне сказали, квирное. Оно начинается так: «мужские слезы — это растопленный воск, застывающий на твоих руках, когда я не знаю, что делать», — и навеяно моими отношениями с одной девушкой, где я чувствовал, что должен соответствовать маскулинному «идеалу»: все время проявлять инициативу, обеспечивать девушку, определенным образом себя вести.
Я в этой ситуации чувствовал себя неловко. Часто давит, когда все вокруг говорят: ты должен быть таким, ты же мальчик, ты мужчина. И тут нужно тогда, как у Батлер — перформативный гендер. Он у тебя активизируется, потому что ты уже попал в общество, где распределены гендерные роли, а потом, когда работаешь с этим теоретически, интуитивно, в общении, в отношениях, ты уже начинаешь смотреть, что тебе подходит, а что нет и как удобно вам в обе стороны. У меня были разные отношения: и такие, где я был более «ответственный классический мальчик», и где я, наоборот, играл более мягкую роль. Для меня гендерная оптика — это про гибкость во многом: и в поэзии, и в жизни.
Мне кажется, что ограничивать себя какими-то гендерными конструктами, которые давно не действуют и непрактичны, — это угроза личному выживанию и выживанию твоих близких людей. Хочется жить, и жить с другими хорошо, поэтому я очень осторожно отношусь к своим действиям и воззрениям.