Ирина Прохорова: Сегодня мы поговорим о такой интересной теме, которая, может быть, не совсем имеет отношение к повседневности, а именно — об истории самозванства в России. Но вообще-то мы живем в системе слухов о бесконечных самозванцах или подменах. Например, я помню, ходили бесконечные слухи, что Брежнева подменили и у него есть двойник, который за него говорит. То же самое часто говорят о нынешнем президенте — периодически возникают слухи, что у него есть несколько двойников ради безопасности или что его в принципе подменили. В общем, если вспомнить целый ряд таких слухов, которые циркулируют, выясняется, что мы живем в этой системе бесконечного самозванства или воспроизводящихся конспирологических слухов. Поэтому я думаю, что тема самозванства и ответ на вопрос, почему оно так популярна в России, прольет свет на наш с вами уклад жизни, систему представлений и жизненных практик. И, как всегда, мы в нашем разговоре отталкиваемся от книги, относительно недавно вышедшей в России, и это книга франко-аргентинского исследователя Клаудио Ингерфлома. Она называется «Аз есмь царь: история самозванства в России».
Во-первых, я рада представить самого автора — Клаудио Ингерфлома, доктора исторических наук, старшего научного сотрудника Национального центра научных исследований Франции, директора центра по изучению славянского мира университета Сан-Мартин в Буэнос-Айресе.
Наш второй гость — Андрей Юрганов, доктор исторических наук, профессор Российского государственного гуманитарного университета. И наш частый гость — Дмитрий Споров, историк, учредитель и президент фонда «Устная история», редактор серии «Что такое Россия».
Прежде чем мы начнем разговор о самозванцах, я все-таки хочу спросить Клаудио Ингерфлома: скажите, пожалуйста, почему вы вдруг занялись этой темой? Ваша книга — действительно одно из первых, если не первое, серьезных исследований о том, как рождаются самозванцы в раннее Новое время и до наших дней. Почему именно эта тема вас увлекла?
Клаудио Ингерфлом: Когда я исследовал историю самозванства и писал о ней, это было все равно что читать о самозванцах и даже участвовать в их деяниях. Это было очень похоже на чтение развлекательного романа, в котором есть счастливые, забавные моменты и очень грустные, трагические. Потому что речь идет о жизни женщин и мужчин, многие из которых стремились к благу для людей. Но моя книга отличается от романа как минимум в двух отношениях: во-первых, потому что историк всегда привержен к истине — я должен сделать все необходимое, чтобы подойти к ней как можно ближе; во-вторых, потому что история самозванства предлагает ключ к пониманию преходящей эффективности. Я настаиваю на слове «преходящий» по отношению к тем властям, которые вместо того, чтобы управлять справедливо, посвятили себя господству и угнетению. В то же время история самозванства позволяет понять, что россияне далеки от того пассивного образа, который так часто приписывался им в учебниках истории. Как в шахматах, они знали, когда и как нужно объявить шах, и находили своеобразные способы объявить шах, а иногда — и мат. Так что я был в восторге от этой темы, которую исследовал в течение 30 лет, читал все, что мог найти на пяти языках, работал в архивах. Я делал это для себя, потому что хотел понять этот феномен, но надеялся, что в конце работы смогу поделиться с читателями своим путем, ведущим к пониманию того, почему тысячи людей стали самозванцами, а сотни тысяч следовали за ними, часто зная, что они самозванцы. К счастью, именно это и происходит сегодня, когда моя книга появилась на русском языке.
Ирина Прохорова: Книга, как мне кажется, ставит целый ряд вопросов о том, почему феномен самозванства стал политической нормой в России и почему существует такая мощная традиция самозванства, которой Россия славится. Но в истории мы знаем довольно много примеров самозванства и в других странах. Я даже выписала некоторые. 522 год до нашей эры — Лжебардия I выдавал себя за убитого сына персидского царя Кира Великого, захватил власть в Персии и правил страной в течение семи месяцев. В 68 году нашей эры в Римской империи появилась целая череда Лже-Неронов. Лже-Константин в Византии выдавал себя за императора Константина в 821 году нашей эры. В Португалии был Лже-Себастьян, выдававший себя за короля Португалии Себастьяна I, погибшего во время крестового похода, и потом были Лже-Себастьян Второй, Третий, Четвертый — это был, кстати, XVI век. То есть мы видим, если посмотреть по разным странам, еще целый ряд примеров того, что возникали такие феномены в моменты политического кризиса в стране. Можем ли мы считать, что, несмотря на то, что самозванцы были и где-то в других странах, это все-таки такой устойчивый тренд и часть традиции российской государственности?
Андрей Юрганов: Каждая культурная традиция предполагает свое нарушение неких норм. Нормы никогда не бывают одинаковыми для всех. И в этом смысле историк — это человек, который изучает прежде всего культурный контекст: в каком контексте возможно нарушение нормы, и отсюда — появление ненормативного с какой-то точки зрения поведения. Поэтому формально можно объединить все что угодно в одно целое, но, когда историк подходит к этому со своим арсеналом инструментов, он понимает, что здесь всегда действует принцип «ты изучаешь контекст». И вот книга Ингерфлома тем и интересна, что, ставя широко проблему самозванчества, автор не уходит от контекста и пребывает в историческом поле. То, что в России начинается как самозванчество, это контекстуальная вещь — прервалась династия Калитичей, и право на царствие имел только тот, кто рожден в семье царя-государя. Годунов был холопом. По меркам того времени нельзя было стать царем, если ты родился в боярской холопской семье. Вот вам конкретный контекст — он никак не связан ни с какой другой страной, потому что это уникальная традиция. И вот таким образом историк идет по пути наращивания этих сведений из других эпох и видит, конечно, какие-то и общие закономерности, но они возникают не только в голове исследователя — они провоцируются самим конкретным материалом.
Дмитрий Споров: На самом деле в вашем вопросе был и скрытый ответ, потому что вы сказали о кризисной ситуации, в которой самозванчество появляется, и вот, наверное, Клаудио и Андрей Львович со мной согласятся, что эта кризисная ситуация продолжалась, то есть общество не могло выйти из ситуации необходимости диалога. Когда появляется самозванец в любой среде и заявляет: «Аз есмь царь» — это попытка говорить с властью и попытка донести до нее те слова, которые власть должна услышать. А власть не слышит — значит, появляется снова самозванец, и один, и второй, и десятый, и в XIX веке, и в ХХ. И эта череда самозванцев, которые не только связаны с глобальным кризисом, таким как Смута, — это, наверное, и есть та особенность, которая при понятном феномене самозванчества, который был всегда и всегда будет, является исключительно российской.
Андрей Юрганов: Тут еще можно добавить, что русская традиция не строилась на утверждениях: что в документе написано — значит, такова традиция. Русское сознание — это то, что у тебя в голове, и, если у тебя утвердилась какая-то мысль в голове, что это так, а не иначе, это и есть твой правопорядок. Если во Франции можно сунуть в морду: вот этот документ утверждает то-то и то-то — то в России это никого не удивит, пока голова сама не поменяет мнение о чем-то. И поэтому здесь правопорядок основывается исключительно на убеждениях, которые ни на чем, кроме как на убеждениях, не основаны, пока не изменится ситуация. Поэтому такая нелегитимность — это именно подвижное свойство русского сознания. Причем необязательно Пугачев объявлял себя Петром III — сын Петра III Павел Петрович тоже себя пытался объявить Петром III. Это уж совсем абсурдно! Но это не абсурдно с той точки зрения, что власть в XVIII веке в принципе потеряла все основания легитимности. Поэтому она утверждала себя исключительно вот такой вот почвой — нужно было хотя бы на что-то опереться. Павел Петрович хотел опереться на миф о собственном отце, будучи сыном своего же отца. Это, конечно, выглядит с точки зрения французского человека как исключительное сумасшествие. Но это не сумасшествие, потому что для России нет закона, написанного на бумаге, — закон пишется в голове, и, пока дубиной не вышибешь этот закон из головы, он никуда не уйдет. А вышибить бывает трудно, и это проходит через века, иногда это проходит и доходит до нас — все это зависит, опять-таки, от контекста, от того, что мы понимаем под нормой. Понятие нормы подчас сложнее, чем само самозванчество — а что такое норма, как вы видите норму? То есть норма — это тоже проблема. Когда мы говорим «самозванчество», надо понять, какова же норма. Так вот, норма не написана на бумаге — часто она является фактом самозомбирования. Поэтому, скажем, советское время тоже создавало свои предпосылки для всякого рода самозванчества, потому что и эта эпоха культивировала классовое сознание, что тоже является формой суггестии, не больше того.
Ирина Прохорова: Я всегда боюсь таких обобщений, что русский народ не имеет никакого правосознания, что все в голове. Мне кажется, в книге Ингерфлома важно, что он говорит не об отсутствии законности и идеи закона в головах людей, а о нелегитимной системе управления, где разрушена сама система легитимности, начиная с Ивана Грозного, когда царь сам устанавливает свои законы, и это и порождает невероятную реакцию общества. Поэтому, мне кажется, стоило бы такие вещи разводить, не генерализируя, что нет в наших головах никакой идеи законности, а мы сами себе ее изобретаем. Мне кажется, это не совсем так. Но, Клаудио, а все-таки ваш ответ: почему вы считаете, что политической нормой в России стало самозванчество? Если я правильно прочла, то вы считаете, что это очень важный именно политический фактор, пусть и оригинальный, но скорее позитивный.
Клаудио Ингерфлом: Прежде всего, я думаю, что российская история не имеет монополии на самозванство, и, если мы подумаем об одном из вариантов самозванства, то есть о ложных монархах, это явление встречается во все эпохи — от древних времен до современности. Но это почти всегда были отдельные эпизоды с небольшим вмешательством населения или вообще без вмешательства населения. Практически всегда это были индивидуальные приключения, в которых не воплощались народные надежды. И когда я начал думать о самозванстве, сразу пришлось оставить традиционный подход, то есть смотреть на Россию с позиции того, чем Россия не является. Обычно говорят: в России нет демократии, в России нет буржуазии (или не было) и так далее. Я сразу оставил этот подход и идею о том, что нужно судить о русской истории с точки зрения центра, который находится на Западе. И тогда получается совершенно другая картина. То есть я не покидаю сравнительный подход, но нет у меня центра, по которому можно измерять историю других стран.
Ирина Прохорова: То есть вы идею нормы отвергли в том смысле, что где-то есть идеальный образец нормы, от которого Россия отходит?
Клаудио Ингерфлом: Нет идеальной нормы. Герцен говорил, что есть алгебры истории, то есть разные истории — нет одной истории, нет одного времени, времена разные и исторические процессы разные. Что было характерно для России — вообще масштабы самозванства. Оно охватывало всю территорию империи в разные времена, в нем были задействованы все сословия — от крепостного крестьянина до свободного казака, от потомственного дворянина даже до императора, о чем сейчас говорил Андрей: Павел планировал следовать по пути Пугачева, чтобы избавиться от своей матери Екатерины. Самозванство взяло в качестве объекта узурпации любое проявление власти царя и его семьи через эмиссаров, вплоть до ложных любовников, принцесс, не всегда настоящих. Юристы, врачи, помощники, церковные деятели, романисты, театральные деятели, агенты охраны и агенты НКВД, ветераны революции, ветераны Гражданской, ветераны Великой Отечественной войны — для всех нашлись самозванцы. Важно также длительное время существования самозванства — в XV веке казаки ставили ложных господарей на молдавский престол, затем — XVII век с Дмитрием, и так до советского времени. Возьмем, к примеру, Лже-Бухарина, который агитировал крестьянство выйти из колхозов, или Лже-Троцкого, который выбрал не какой-то случайный год, а именно 1937-й, чтобы раскрыть себя. Или вспомним самозванцев Петьку и Анку-пулеметчицу, читавших в 1935 году лекции о Гражданской войне в Пятигорске в присутствии первого секретаря обкома, который принимал их, угощал на банкете и сопровождал при чтении лекций в совхозах, пока из Москвы не прилетел оперотряд. То есть самозванцы воплощали всевозможные надежды людей — от выхода из рабского положения в XVII веке до получения места в советском доме отдыха. И самозванства нет без самодержавия, вот что надо понимать. Только потому, что было самодержавие, только потому, что царь претендовал на прямую связь с Богом, заявлял: только у меня есть номер мобильного Бога, только я могу с ним разговаривать, — поэтому люди могли сказать: ну хорошо — а почему не я?
Ирина Прохорова: Мне кажется, вы затронули очень важные болевые точки. Стоит поговорить и разобраться, что отличало систему государственности, российский абсолютизм от абсолютизма западноевропейского. Хотя вы и говорили о том, что норма — это непонятно, какая норма, но, мне кажется, вы очень хорошо разбираете и показываете, почему складывается самозванство ровно из специфики российского абсолютизма. Потому что на взгляд человека, не очень хорошо знающего историю, я могу даже за себя сказать, первое, что включается, — хорошо, вот был Генрих VIII в XVI веке, в данном случае вполне параллельно процессам в России, который имел шесть жен, что противоречило уж вообще всем установкам христианского мира. Вы пишете об Иване Грозном, который все нормы перевернул, но вот Генрих VIII делал то же самое — женился, разводился бесконечно, порвал с Римской церковью, — в общем, бог знает как себя вел, нарушая все нормы христианина. Но почему-то в Англии в этот момент не возникли самозванцы, во всяком случае не помню я из истории Англии, чтобы они появились. Чуть позже был Король-Солнце, который считается просто вершиной абсолютизма во Франции. Кажется, никто не подвергал сомнению, что это и есть настоящий король. Почему именно российский абсолютизм порождает самозванчество как оборотную сторону государственности?
Клаудио Ингерфлом: Мне кажется, что можно поставить вопрос так: был ли абсолютизм в России? Что такое абсолютизм? Это когда король или монарх выполняет все законы, пока они в действии. Он может менять законы, но он не может нарушать их. Мы говорим о принципе, да, не о практике — на практике могло что угодно случиться.
Андрей Юрганов: Конечно. Законы все равно остаются законами.
Клаудио Ингерфлом: Но, например, Людовик XIV хотел, чтобы его незаконные сыновья были в очереди на престол. Ему отказали, парламент сказал: так нельзя — есть закон. И он не смог. Когда Генрих IV во Франции взошел на престол, он хотел оставить себе свои земли, а ему сказали: нельзя — есть закон, твои земли — земли короны, земли Франции.
Андрей Юрганов: Вот тебе и норма, о которой идет речь. На самом деле речь идет, конечно, не о том, что русская история должна быть привязана к европейской истории (она как раз не привязана и достаточно самостоятельна), а о том, что традиции разные. Когда мы говорим о русской традиции, Клаудио, ты правильно совершенно ставишь вопрос: в одной части Европы речь идет о том, что правопорядок все-таки устанавливается при помощи нормативно действующих документов, а в России это конвенциональные модели. Что такое конвенциональная модель? Это «мы так договорились». Никакого здесь правопорядка с указанием «вот в документе так» нет, нет никакого обоснования в России, что такое самодержавие — никакого, вплоть до 1917 года. Никакого нет обоснования вообще, что такое самодержавие, нет ни одного юридического тезиса. Есть только конвенциональные модели, которые по-разному устанавливают те или иные моменты, но и только.
Ирина Прохорова: Мне очень интересно другое. Можем ли мы сказать, что в некотором смысле вот эта нелегитимность российского самодержавия, которая не подтверждена никакими документами, это трагедия, которая произошла во времена Ивана Грозного, который разрушил даже систему традиционных договоренностей, систему наследования, практик, которые тоже очень важны при соблюдении законов, и вот этот слом и привел к очень хрупкой легитимности российской монархии? Мы можем так ставить вопрос? Всякое бывает, и мы можем предположить, что в какой-то другой стране такая же ситуация могла возникнуть, когда насилием, хитростью ломаются устоявшиеся вполне четкие представления о наследовании и прочих вещах. Да?
Андрей Юрганов: Нужно сделать уточнение: конечно, мы не можем говорить о том, что это самодержавие лишено какого-то юридического основания. Русское самодержавие в нем просто не нуждалось. Это первое. Второе — все, что возникает как самодержавие в конце XV — начале XVI века, имеет вид абсолютно самостоятельного феномена, который, я думаю, нигде более не повторяется, потому что великий князь Иван III еще задолго до Ивана IV назван «пастырь». Пастырь — это не светское лицо. То есть здесь с самого начала русский самодержец синкретически воплощает в себе такие функции, которые в европейском сознании всегда отделяются друг от друга, потому что они обладают юридическими компонентами, а здесь он пастырь. И Иван III, будучи пастырем, лично отвечает за каждого подданного перед Богом, и поэтому, как говорят современники, он неподсуден суду земному — вот вам и вся формула русского самодержавия в начале XVI века. Мы изучаем не юридическую практику, а мы изучаем культуру как конвенциональные модели. В этом смысле модель европейского монарха всегда будет привязана к правопорядку. Может возникнуть все что угодно, но будут ссылки на нарушение тех или иных законов. Понимаете, идея закона в европейском обществе — это совсем не то, что идея закона у нас. Но это не потому, что одно лучше, другое — хуже. У нас невозможна такая ситуация, когда закон становится выше даже короля, высшего лица. У нас все-таки наше понимание закона становится законом, как правильно заметил Клаудио, это связка высшего лица с высшей силой.
Лжедмитрий I
Клаудио Ингерфлом: Я думаю, что вопрос о легитимности нужно поставить изнутри русской истории.
Андрей Юрганов: Конечно.
Клаудио Ингерфлом: Давайте подумаем: происхождение слова «самозванец» чисто религиозное. Вассиан Рыло в 1480 году, кажется, пишет Ивану III: ты не сам назвал себя — ты зван Богом, в отличие от монгола.
Андрей Юрганова: Это «Послание на Угру».
Клаудио Ингерфлом: «Послание на Угру», да. Значит, легитимность царя и вообще все то, что мы назвали бы сегодня «политическая культура», были религиозные — политика была внутри религии. Политическая теология была способом управления страной. К этому добавляется то, что Ирина говорила раньше: основы самодержавия действительно строятся при Иване IV, и Иван создал мир наизнанку. И когда народ берет и использует самозванство, народ берет уже оружие, подготовленное самодержавием. Потому что вся практика Ивана IV была направлена на то, чтобы не различать ложного от настоящего. И это происходит на фоне религиозного мировоззрения.
Дмитрий Споров: В какой-то степени самозванчество — это попытка секуляризации, крик о том, что необходимо какое-то изменение. И мне все-таки думается, что диалог, который возникает в обществе или путем нормативных документов, или путем разделения властей, или каким-то другим способом, в российской ситуации осуществлялся так, то есть и так тоже. Поэтому российское самозванчество — это попытка общества объяснить религиозные основания монархии и попытка разговора.
Клаудио Ингерфлом: Я сейчас, слушая Диму, подумал, что начиная где-то с Макиавелли мы можем говорить о двух процессах исторического развития. На Западе (когда я говорю «Запад», я понимаю, что Запад — не одно и то же, но будем говорить «Запад», имея в виду Италию, Францию, Великобританию и так далее) происходит исключение Бога, то есть для Бога в политике нет места. Это фундаментальное открытие Макиавелли. Поэтому по время английской революции — речь идет о XVII веке, но уже есть парламент, и ничего общего с Земским собором этот парламент не имеет, — что говорят депутаты? Король Англии говорит, что его назначил Бог. Хорошо, покажите документ, где написано. Понятно, что он не может. Тогда парламент говорит: а вам власть передали мы, народ. То есть депутаты не говорят «король ненастоящий». Да, король — он есть, его физическое тело, но политика его не та. Значит, парламент отделяет короля от Бога, антропологизирует его, но не ставит под сомнение его личность — да, он король. В России из-за религии получается совершенно другой подход, поскольку действительно для верующего... Постараемся войти в кожу верующего человека. Вот я уверен, что царь назначен Богом. Могу ли я критиковать царя, то есть критиковать Бога? Нельзя, не могу. Какой у меня выход? Объявить его ненастоящим.
Андрей Юрганов: Я хочу сказать, что Иван Грозный как раз, когда спорил с Курбским, он ведь о чем говорил? У Курбского нет обвинений, хотя часто так думают, что он обвинял Грозного в преступлениях против человека — ничего подобного: у Курбского есть только одно обвинение из миллиона возможных: ты выступаешь против Бога. А почему? А потому что ты казнишь тех воевод, которые Богом тебе были даны. То есть Грозный зацепился за эту фразу как за самое главное противоречие, потому что в Книгах Царств, известных с XV века, говорилось, что царь Давид побеждал (и Грозный знал это хорошо) именно потому, что у него были Богом данные воеводы. Так вот, вся переписка на том и построена, что он объясняет Курбскому, что никаких холопов, рабов Божьей благодатью не существует в природе — это твоя глубокая ошибка. И в этом смысле мы видим такой феномен, что обвинить царя в преступлениях против человека нельзя — Курбский сам согласится с этим: царь имеет право казнить и миловать как хочет. Но если он выступает против Бога, то можно выступить против него, даже с оружием в руках. Это единственное, что позволительно сделать, если ты зафиксируешь его выступление против Бога. Вот и вся драматургия переписки Грозного с Курбским.
Клаудио Ингерфлом: Иван Грозный был гениальным человеком в этом отношении. Он говорит Курбскому: ты рассуждаешь о политике, а в политику надо верить. Ты веришь в меня или не веришь мне?
Андрей Юрганов: Да, совершенно верно.
Клаудио Ингерфлом: И все.
Андрей Юрганов: Когда он ему написал: ты мог бы прийти ко мне — я бы тебя бы, конечно, убил, я, конечно, тебя бы казнил, но дальше как мысль разворачивается интересно. Он говорит: но так ты бы получил венец жизни вечной, значит, кому ты не веришь? Ты боялся меня — кому ты не веришь? Ты не веришь Богу. И вот уже комбинация спора о том, какова прерогатива царя. Царь в российской досмутной традиции имеет право безнаказанно совершать любые деяния против человека.
Клаудио Ингерфлом: Посмотри, что тогда происходит. Если народ антропологизирует царя, то есть лишает его сакральности, трон оказывается пустой. А мы знаем, что свято место пусто не бывает. Отсюда и самозванство.
Андрей Юрганов: Правильно, потому что, когда мы лишаемся на престоле человека, который имеет ментальную легитимность, то есть он рожден в семье царя, — он имеет такую легитимность ментальную: все верят — да, конечно, он царь. А если появляется человек из холопской боярской семьи, тогда возникает вопрос: а почему же не я? я-то тоже могу. Вот вам уже и самозванчество. Я тоже родился в семье государева холопа. Вот уже нет правила. Правило было одно: нельзя стать царем, если ты родился в холопской боярской семье — раб не может быть господином. Вот вам правило.
Ирина Прохорова: Как мы видим в русской истории, очень часто это происходило. Есть ощущение, что, с одной стороны, самозванчество — это странный потенциальный социальный лифт, который пытались использовать, чтобы изменить свое положение. А с другой стороны, что, мне кажется, очень важно в книжке Клаудио Ингерфлома «Аз есмь царь», — что он отвергает эту традицию рассматривать самозванчество как часть невежества народа — что они верили соседу, который объявил себя царем, как будто бы у них глаз не было. И что важно — он говорит о том, что это была некая вот такая форма политической жизни. Выбрать самозванца, хотя и прекрасно понимая, что никакой он не царь, — это был способ противостоять невероятному давлению власти, этой страшной тирании. И вот это такая мысль, которая мне никогда даже в голову не приходила, — что есть специфически российская политическая культура, если я правильно поняла, которая через самозванчество пыталась изменить или ослабить этот гнет. Клаудио, я правильно поняла вашу центральную мысль?
Клаудио Ингерфлом: Абсолютно, абсолютно. Я рад, что вы так внимательно читали книгу. Потому что что такое наивный монархизм или народный монархизм? Во-первых, это подразумевает, что бывает ненаивный монархизм или научный монархизм: когда говорят о народном монархизме, подразумевается, что есть ненародный монархизм, более серьезный, чем народный. То есть это чисто рационалистические рассуждения, продукты современного мира, который ничего общего не имеет с тем, что происходило тогда. Надо взяться за источники — надо понять, что говорили и каким языком говорили тогда. Смотрите, получается такой треугольник: самодержец — самозванец — самовластный. Царь говорил бунтовщику: ты самозванец — а бунтовщик отвечал: а ты самовластный. И я думаю, что народ ухватил мистификацию царской системы, использовал эту самую мистификацию. Когда царь говорит «меня назначил Бог», это мистификация, это самозванство. Когда приходит парень из соседней деревни и говорит: я царь, мне не важно, верили люди ему или не верили, — историк не может задать этот вопрос, верили они или не верили, потому что прошли годы, прошли века — у нас нет способа это узнать. И нам не нужно этого знать — нам нужно задать ответ на другой вопрос: какую функцию выполняли слова «я царь — я верю, что ты царь»? Вот если мы выясняем функцию самозванства, тогда мы понимаем самозванство. А объявить, что народ был глупым, — спросите Екатерину II, был ли Пугачев глупым. Конечно нет — конечно, народ понимал, что делал. Понимаете, есть много случаев, когда в деревне знали этого самозванца — это был парень из соседней деревни. Те люди, которые шли за ним, знали, как все это кончится, знали, что придет отряд армии, что будут громить, будут уничтожать, будут резать языки или сошлют в Сибирь. Или 12 тысяч ударов — крестьяне должны пройти сквозь тысячу солдат 12 раз. Они знали, что это будет. И что, мы будем думать, что люди шли на смерть, потому что они глупы? Я думаю, что глупы те историки, которые думали так.
Ирина Прохорова: Я, слушая вас, коллеги, вдруг задумалась. Для меня, например, волнения в Хабаровске по поводу ареста губернатора Сергея Фургала странным образом представляют из себя какое-то перерождение или трансформацию вот этой идеи самозванства. Фургал был избран народом, и он в каком-то смысле сакральный, а его забрали и призвали самозванца другого, против которого люди протестуют. Можно даже и так, наверное, на это посмотреть, и тогда получается довольно интересная картина и куда более глубокая, чем можно подумать. С одной стороны, мы видим, что у людей растет идея законности, идея закона: мы выбрали — это наш представитель. С другой стороны, дихотомия «настоящий — ненастоящий» тоже приобретает какое-то глубокое значение.
Клаудио Ингерфлом: Потому что смысл слова «самозванец» изменился. До определенного времени самозванцем был тот, кто себя назвал, и здесь речь шла о том, настоящий он или ненастоящий. После революции 1905 года, когда современная модерная политика уже вошла в русскую историю, этого уже нет. Когда крестьянские или рабочие ассамблеи обвиняют Сталина в том, что он самозванец, а это есть в источниках, они не говорят, что тот Сталин, который сидит в Кремле, — это ненастоящий Сталин. Они говорят, что его власть антихристова. Не Сталин Антихрист, а власть антихристова. Он самозванец, потому что он говорит, что представляет интересы рабочих и крестьян, а на самом деле он их не представляет. Вот что говорят рабочие и крестьяне в своих ассамблеях в конце 20-х годов — и используют слово «самозванец».