© Горький Медиа, 2025
Константин Мильчин
4 мая 2017

«Он спросил у меня: „Который час?“, а я решила, что зовет меня на свидание»

Дискуссия между российскими литераторами и американской писательницей Июнь Ли

Москву посетила американская писательница Июнь Ли. На русский у нее пока переведен всего лишь один рассказ, но в англоязычном мире она уже достаточно известный автор. Июнь Ли — лауреат премии МакАртура, а журналы Granta и The New Yorker включили ее в списки самых перспективных писателей Америки. В Москву она приехала в рамках совместного проекта сайта Colta.ru и PEN America «Written in the USA / Написано в Америке». «Горький» публикует материалы круглого стола, в котором, кроме Июнь Ли, участвовали критик Анна Наринская, издатель Илья Данишевский, писательница и журналист Линор Горалик, переводчик Любовь Сумм и прозаик Алиса Ганиева.

Настоящий материал (информация) произведен, распространен и (или) направлен иностранным агентом Наринской Анной Анатольевной либо касается деятельности иностранного агента Наринской Анны Анатольевны.

Анна Наринская: Представляю нашего главного гостя — американскую писательницу Июнь Ли. А начать беседу я хотела бы со следующего вопроса. Вот Джозеф Конрад уехал из Польши и стал настоящим английским писателем, таким английским, что, кажется, дальше и некуда. А вы какой писатель, китайский или американский? В англоязычной википедии про вас написано, что вы китайский писатель. Там даже не сказано — американский писатель китайского происхождения, просто chinese writer. Как вы представляетесь? Вот попали вы на другую планету, вам надо сказать: здравствуйте, я такой-то писатель. Что бы вы сказали?

Июнь Ли: Прежде всего, всем спасибо, что вы все пришли сегодня. Хороший вопрос; никогда не думала о том, что где-то написано, что я — китайский писатель. Хочу рассказать короткий анекдот. Недавно случилась со мной одна история. Я живу на маленькой улице и часто встречаю гуляющего с собакой джентльмена. Мы разговорились, и я упомянула, что собираюсь лететь в Россию. Мол, совместный проект — американских писателей везут в Москву. Он смотрит на меня как-то странно и спрашивает: «Американские писатели? Вы же не американский писатель, а азиатский писатель». Я живу в Америке больше 20 лет, причем не где-нибудь а на западном побережье, самом либеральном месте на свете. А он мне сказал напрямую: ты — не американский писатель, ты — азиатский писатель. И вот я пришла домой и подумала: значит, со стороны люди смотрят не на меня, а на мое происхождение. Вы спрашиваете меня, как я себя представляю и как я представляюсь другим. Когда я просыпаюсь утром и смотрю в зеркало, то не думаю, что я американка китайского происхождения или просто американка. Я думаю, что я — мать, что я — писатель. И для меня это самое главное. Мне не нравятся бирки, которые вешают на людей, — особенно, когда это относится к происхождению, к национальности.

Анна Наринская: Первое, что вы говорите себе утром: я — мать. Но именно вопрос материнства является главной горячей точкой, где сталкиваются американская и китайская культуры. Есть нашумевшая книга Эми Чуа «Боевой гимн матери-тигрицы». Она как раз о китайском методе воспитания. Это, например, когда родители заставляют ребенка заниматься музыкой до бесконечности, и главное — не участие, а успех. Так вот, вы — мать, но какая — китайская или американская?

Июнь Ли: Опять-таки, спасибо за вопрос. Знаете, когда вышла книга Эми Уча, в Америке все говорили о ней. И меня, конечно, тоже про нее спрашивали. Я отшучивалась, что моя мать была квинтэссенцией матери-тигрицы задолго до того, как появился термин. У меня двое детей, они уже тинейджеры. Когда они были помладше, то часто говорили, что наша мама не китайская тигрица, а китайская курочка. И что они выросли как свободные цыплята. Я хочу, чтобы мои дети были свободными, чтобы у них был осознанный выбор, чтобы они сами принимали решения. В Америке каждый мальчик с пяти лет должен быть записан в какой-нибудь спортивный клуб. Родителей таких детей называют «футбольные мамаши», и я хотела стать такой — записала старшего сына на футбол. И вдруг он говорит мне: «Ты же хочешь это сделать не ради моего счастья, а ради твоего счастья». Он так мне сказал, представляете? Он уже тогда был очень умный мальчик. И я подумала — у него хватает мудрости, чтобы жить той жизнью, которой он хочет жить. И решила — пусть дети сами принимают свои собственные решения. Так что я не китайская тигрица, а добрая курочка.

Анна Наринская: Вы приехали в Америку в 23 года. И, наверное, тогда вы неидеально знали английский. Есть представление, что в 23 года уже нельзя стать настоящим писателем в новой стране, но вы справились. И еще вопрос: то, что вы пишете на изначально чужом языке, вам это помогает или мешает?

Июнь Ли: Это правда. Когда я приехала в Америку, мой английский был не таким хорошим. Помню, в первую мою неделю в Америке ко мне подошел джентльмен и спросил: «Есть ли у вас время?» Ну то есть он спросил: «Который час?», а я подумала, что он меня зовет на свидание. И подумала — американцы такие прямолинейные. Да, тогда мой английский был не очень хорош, но мне очень нравилось на нем разговаривать. Я поняла, что хочу писать по-английски. Попутно я начала учить французский и латынь. А языком, на котором я их учила, был английский. Так я на нем начала думать.

Анна Наринская: Я хочу задать вопрос переводчику Любови Сумм. Когда вы переводили рассказ Июнь Ли, вы чувствовали, что это особый английский язык? Язык писателя, который выучил его в совершенстве уже во взрослом возрасте?

Любовь Сумм: Там была другая проблема. У меня было очень мало времени на перевод. Для того чтобы переводить, нужно познакомиться с автором и текстом. А тут рассказ — и всего несколько дней на работу. Рассказы вообще очень трудно переводить. Еще вдобавок рассказ как будто очень просто написанный. Но с двойной недоговоркой. Во-первых, с english understatement, английской манерой недоговаривать. Во-вторых, с китайским молчанием, chinese silence. Молчанием, говорящим больше, чем слова. Я послала перевод своей подруге, Наде Беленькой, которая не только переводит, но и сама пишет рассказы. Она говорит: «В тексте есть тайна, и очень важно понять, что ты с этой тайной сделала. Ты ее не должна потерять, но и на поверхность ее тоже нельзя вытащить». И, уже закончив перевод, я прочитала текст выступления Июнь Ли, в котором она говорила, что связки животного и ребенка до года имеют только один слой ткани. И поэтому животные и младенцы не могут менять тембр голоса и не могут лгать. А взрослый человек может. И еще она рассказывала, что когда человек говорит на другом языке, то меняется тембр голоса. Он становится выше при переходе с языка на язык. Так вот, мне кажется, что в прозе Июнь Ли есть несколько слоев и персонажи по-разному пользуются своими связками. Кто-то говорит слишком много, а главная героиня старается не говорить. Чтобы не солгать, не перейти на другой язык. Молчание — универсальный язык.

Анна Наринская: Спасибо. Теперь я бы хотела передать слово Линор Горалик (признана властями РФ иностранным агентом) и задать ей, не побоюсь этого слова, политический вопрос. Есть ли необходимость писать на своем родном языке? К примеру, человек уехал из Англии в Латинскую Америку. Будет ли он писать на испанском?

Линор Горалик: Мне кажется, Аня просит меня обобщить вопрос, который не поддается обобщению. Когда я пытаюсь писать на русском, английском или иврите, я чувствую, что каждый раз говорю разными голосами. Иногда я не могу решить, на каком языке начать писать текст. Он начинает писаться на том языке, на котором включается внутри тебя одна из машинок. Я чувствую этот болезненный процесс перемещения шестеренок внутри головы почти на физическом уровне. Со стихами вообще особая история: стих с первых секунд существует на русском, иврите или английском — либо не существует вообще.

Анна Наринская: А Набоков?

Линор Горалик: Я не знаю — не могу судить. Давайте попробуем сформулировать так: я думаю, у Набокова эта машинка работала на английском, а что у него происходило в эти моменты с русским — не знаю.

Анна Наринская: Июнь Ли, вот Линор говорит, что сочинение текстов на разных языках — это вопрос переключателя. Но вы же не переключаетесь, вы же не пишете больше на китайском.

Июнь Ли: А можно встречный вопрос Линор? Когда вы думаете, когда вы говорите с самой собой, вы на каком языке говорите: на иврите или на английском?

Линор Горалик: Моя голова сама выбирает язык общения с собой в зависимости от темы разговора. В какой-то момент я, например, обнаружила, что успокаивающие интонации у меня в голове почему-то работают на английском. Или вдруг куски иврита появляются в середине мысли, которая была на русском языке. Наверное, я могла бы попробовать разобраться, как это устроено, но пока я стараюсь об этом не думать — просто чтобы не думать о лишнем.

Анна Наринская: Я попрошу подумать о лишнем Июнь Ли. Как у вас это происходит?

Июнь Ли: Все по-английски, абсолютно всегда, но я понимаю эту перемену, я ее замечала. Я начала писать на английском, прошло 5-6 лет, и в какой-то момент мне начали сниться сны на английском. С тех пор я никогда больше не видела сны на китайском. Когда я говорю сама с собой, я всегда говорю на английском. Английский стал для меня первым языком. И да, вы правы, есть такой переключатель, но он однажды переключился у меня в голове и больше никогда не переключался обратно.

1/11 Фото: предоставлено пресс-службой Colta.ru 2/11 Фото: предоставлено пресс-службой Colta.ru 3/11 Фото: предоставлено пресс-службой Colta.ru 4/11 Фото: предоставлено пресс-службой Colta.ru 5/11 Фото: предоставлено пресс-службой Colta.ru 6/11 Фото: предоставлено пресс-службой Colta.ru 7/11 Фото: предоставлено пресс-службой Colta.ru 8/11 Фото: предоставлено пресс-службой Colta.ru 9/11 Фото: предоставлено пресс-службой Colta.ru 10/11 Фото: предоставлено пресс-службой Colta.ru 11/11

Линор Горалик: В Израиле, когда я первый раз в жизни искала психотерапевта, мне предложили прекрасного специалиста, но он вообще не говорил по-русски. Я была готова попробовать, но мне объяснили, что бессознательное говорит на родном языке. И мне ужасно интересно узнать, что происходит, когда бессознательное начинает говорить не только на родном языке. Но мне некому задать этот вопрос.

Анна Наринская: Бессознательное Июнь Ли говорит на английском?

Июнь Ли: Да, да, именно так. И это очаровательно. Мы вчера ехали на метро, я слышала, как назвали станцию на русском, а потом вдруг услышала это же на английском. Просто диктор говорит — «станция Чеховская», переход на другую станцию. И я не понимала, что он говорит на английском, — я решила, что поняла русский. Хотя на самом деле это был английский. То есть, действительно, это подсознательное понимание языка до того, как ты понимаешь, что это за язык: английский, русский, китайский или иврит.

Анна Наринская: Но ведь твое прошлое и твой опыт, с которым ты работаешь, это не только язык. Одна из самых популярных книг о китайском прошлом и о китайских исторических травмах, написанная человеком примерно вашей судьбы, — это «Дикие лебеди» Чжан Юн. Вы работаете с этой китайской исторической травмой или только с вашим англоязычным опытом?

Июнь Ли: Это сложный вопрос для меня. В книге, о которой вы упомянули, автор пишет о своем прошлом, и это ее глубоко личная история. Я же пытаюсь избежать личных рассказов и потому придумываю своих персонажей. Мой британский редактор спросил у меня однажды: «Когда ваши персонажи общаются с вами, они говорят с вами по-английски или по-китайски?» Я сказала, что они говорят со мной по-английски, но говорят о китайском контексте. Я пишу о китайских героях, но подобные герои есть и в ирландской литературе, и в русской классической литературе.

Анна Наринская: Я знаю, что вы большая поклонница Толстого. Но при всей моей любви к классической русской литературе есть в ней то, что раздражает. Русские писатели всегда рассуждают о судьбах России. Моя бабушка говорила, что, когда читаешь Бальзака или даже Диккенса, там нет бесконечных рассуждений — о, Франция или о, Англия, как тройка несется, какие у нее судьбы, как она устроена. Они гораздо больше сосредоточены на людях и на человеческой судьбе.

Июнь Ли: Я была членом жюри одной ирландской премии. И на конкурс выдвигался рассказ, типично ирландский, ирландская история о маленьком городке в Ирландии сто лет назад. Мне рассказ показался очень красивым. Но ирландка, которая тоже участвовала в жюри, возразила: об этом пишут уже сто лет, зачем это снова писать. И я подумала — ну да, история была написана сто лет назад, действие происходило сто лет назад. Но если история хорошая, то не важно, происходит ли действие сто лет назад и есть ли столетняя традиция таких текстов. Но, конечно, хорошо, что ирландские писатели понимают, что нельзя стагнировать и сто лет писать одно и то же. Нужно постоянно искать что-то новое в рамках мира сегодня. Кстати, сейчас есть очень много молодых американских писателей, которые стараются писать в стиле Хемингуэя. Да и сама я схожу с ума от этих коротких хемингуэевских предложений.

Любовь Сумм: Я хотела бы вернуться к этой сцене перед зеркалом, где вы в первую очередь мама, а потом писатель. По-английски родной язык — это язык матери, mother tongue. То есть мы обсуждаем принадлежность к культуре по вашему прошлому. Но, может быть, ваш родной язык теперь — это язык ваших детей, язык будущего. На каком языке говорят ваши дети?

Июнь Ли: Мои дети учат китайский, но их родной язык, конечно, английский. И я не думаю, что в этом есть какая-то двойственность. Буквально несколько дней назад мой старший сын спросил у меня: «Ты думаешь по-китайски?» Я, ответила, что нет. А он: «Мне грустно за тебя. Это же часть тебя». И в этот момент я подумала, а может, мне и самой себя жаль? Может быть, наступит когда-нибудь момент, когда я сама об этом пожалею.

Анна Наринская: Хочу задать вопрос присоединившейся к нам Алисе Ганиевой. Какая вы писательница? Русская или дагестанская?

Алиса Ганиева: На протяжении всего периода моей работы как прозаика я все время сталкиваюсь с ожиданиями. Меня все время встраивают в какую-то нишу — национальная литература, дагестанская литература, литература туземных народов. Я не могу уйти от бесконечных сравнений с Расулом Гамзатовым или Габдуллой Тукаем. Но я просто игнорирую подобные сравнения. Потому что, несмотря на то что моя тема — Кавказ, мне кажется, что мой инструментарий и язык лежат в русле мировой или европейской литературы. Поэтому мною недовольны кавказские читатели, которые ждут, что я уже буду писать в русле канонов национальных литератур, с использованием местного фольклора. Меня никак не хотят воспринимать как русского писателя, пишущего на русском языке, потому что это все-таки не совсем русская литература: у меня проводятся языковые эксперименты, мои персонажи говорят на ломаном русском, у меня постоянно возникают непонятные для русского читателя ситуации. Поэтому я и сюда не встраиваюсь. Это положение между двух огней иногда начинает жать очень сильно. И хочется наконец назваться кем-нибудь, но я пока никак не могу. Мне больше всего режет слух, когда меня называют аварской писательницей. Во-первых, само слово «писательница», а, во-вторых, я не пишу на аварском языке. У меня нет детей на данный момент, но я не знаю, как я буду решать вопрос с ними. Мне кажется, я буду говорить с ними на аварском, потому что здравомыслящий человек не будет учить язык с 25 падежами, если с ним в детстве на нем не разговаривали. Хотя я недавно столкнулась с одним шотландским автором, которому было почти 40 лет, когда он выучил родной гаэльский язык, это было его сознательное решение. Может, это как приход религии в сознательном возрасте; может, это правильный путь.

Анна Наринская: Удивительно, Алиса пришла гораздо позже и не слышала ничего, о чем мы говорили до этого. Но мы обсуждали, как внешний мир воспринимает человека с таким происхождением. Мы говорили о том, что от американской писательницы китайского происхождения ожидают, что она будет взращивать в своих произведениях обе культуры.

Алиса Ганиева: Заказы и пожелания все время поступают. Например, спрашивают, почему я не пишу о кавказцах, живущих в Москве, и о том, как они адаптируются к мегаполису. Но мне кажется, это чересчур рациональный подход. А давай-ка я сейчас напишу амфибрахием. Я не ставлю себе таких задач, просто пишу как пишется. Я с одной стороны вроде всю жизнь считала себя аваркой, а теперь считаю себя все-таки русской. И мне кажется, что эта идентичность будет еще меняться, вполне возможно, в будущем.

Илья Данишевский: Я не очень понимаю почему мы говорим, что национальный опыт чем-то отличается от другого. Капиталистический аппарат не умеет сегодня работать с авторами просто так, их надо как-то маркировать. И поэтому вытягивание национальности является одним из коммерческих инструментов. И русские писатели продолжают восхищаться великой родиной. Это просто работа с двумя типами ожиданий. Ожиданиями перед капиталистическим аппаратом и ожиданиями перед самим собой, потому что этот аппарат плотно внедряется внутрь. Будто бы у нас есть некие обязательства перед ним.

Анна Наринская: Июнь Ли, вы говорите о Китае, о том, что в какой-то момент вы решили от него отделиться. Не только огромным количеством километров, но еще и другим языком; и вы часто упоминаете, что это страна вашей матери. Все это создает ощущение, что вы бежали не от Родины или от страны, где правят неприятные люди, а пытались быть подальше от своей матери.

Июнь Ли: О да, так оно и есть. Люди часто спрашивают у меня, почему именно на английском? Потому что моя мама не может прочитать, она не читает по-английски. Это освобождение, когда ваша мама не может до вас добраться, прочитать ваши работы. И вопрос ожиданий тоже по-своему очень интересен. Вы соответствуете чьим-либо ожиданиям настолько, насколько вы сопротивляетесь чьим-то ожиданиям. Я всю жизнь сопротивляюсь чьим-то ожиданиям. Мои родители хотели, чтобы я стала ученым. Я отучилась на иммунолога, но в какой-то момент я решила противостоять этому ожиданию. То же самое с читателями. Нужно ли удовлетворять их ожидания или, наоборот, нужно им сопротивляться? Меня в Америке называют писательницей-иммигрантом. Есть особая иммигрантская литература — люди, которые приехали в Америку из других стран. Они там были, скажем, адвокатами, а в Америке превратились в уборщиков или таксистов. Прошли через все это, преуспели — и вот они пишут о своем триумфе. Это не моя история. Но меня всегда спрашивают: вот у вас, у иммигрантов, не самая простая жизнь в Америке. Что я им скажу? Но я чувствую, что мы с этими ожиданиями должны бороться. Может быть, мы изменим людей, и они не будут ждать от нас чего-то подобного.

Я помню, как участвовала в дискуссии и один американский журналист, указав на меня, сказал: «Вот пример американской мечты». Я отвечала, что я не мечта и уже не американская мечта тем более. Когда ты приезжаешь из коммунистического Китая, то все ждут, что ты будешь отстаивать либеральные идеи. Но Китай такая сложная страна, что в ней невозможно все делить на белое и черное.

Анна Наринская: Мне кажется, что на этом мы можем завершить нашу сегодняшнюю встречу. Спасибо вам большое.

Материалы нашего сайта не предназначены для лиц моложе 18 лет

Пожалуйста, подтвердите свое совершеннолетие

Подтверждаю, мне есть 18 лет

© Горький Медиа, 2025 Все права защищены. Частичная перепечатка материалов сайта разрешена при наличии активной ссылки на оригинальную публикацию, полная — только с письменного разрешения редакции.