Анна Наринская: Представляю нашего главного гостя — американскую писательницу Июнь Ли. А начать беседу я хотела бы со следующего вопроса. Вот Джозеф Конрад уехал из Польши и стал настоящим английским писателем, таким английским, что, кажется, дальше и некуда. А вы какой писатель, китайский или американский? В англоязычной википедии про вас написано, что вы китайский писатель. Там даже не сказано — американский писатель китайского происхождения, просто chinese writer. Как вы представляетесь? Вот попали вы на другую планету, вам надо сказать: здравствуйте, я такой-то писатель. Что бы вы сказали?
Июнь Ли: Прежде всего, всем спасибо, что вы все пришли сегодня. Хороший вопрос; никогда не думала о том, что где-то написано, что я — китайский писатель. Хочу рассказать короткий анекдот. Недавно случилась со мной одна история. Я живу на маленькой улице и часто встречаю гуляющего с собакой джентльмена. Мы разговорились, и я упомянула, что собираюсь лететь в Россию. Мол, совместный проект — американских писателей везут в Москву. Он смотрит на меня как-то странно и спрашивает: «Американские писатели? Вы же не американский писатель, а азиатский писатель». Я живу в Америке больше 20 лет, причем не где-нибудь а на западном побережье, самом либеральном месте на свете. А он мне сказал напрямую: ты — не американский писатель, ты — азиатский писатель. И вот я пришла домой и подумала: значит, со стороны люди смотрят не на меня, а на мое происхождение. Вы спрашиваете меня, как я себя представляю и как я представляюсь другим. Когда я просыпаюсь утром и смотрю в зеркало, то не думаю, что я американка китайского происхождения или просто американка. Я думаю, что я — мать, что я — писатель. И для меня это самое главное. Мне не нравятся бирки, которые вешают на людей, — особенно, когда это относится к происхождению, к национальности.
Анна Наринская: Первое, что вы говорите себе утром: я — мать. Но именно вопрос материнства является главной горячей точкой, где сталкиваются американская и китайская культуры. Есть нашумевшая книга Эми Чуа «Боевой гимн матери-тигрицы». Она как раз о китайском методе воспитания. Это, например, когда родители заставляют ребенка заниматься музыкой до бесконечности, и главное — не участие, а успех. Так вот, вы — мать, но какая — китайская или американская?
Июнь Ли: Опять-таки, спасибо за вопрос. Знаете, когда вышла книга Эми Уча, в Америке все говорили о ней. И меня, конечно, тоже про нее спрашивали. Я отшучивалась, что моя мать была квинтэссенцией матери-тигрицы задолго до того, как появился термин. У меня двое детей, они уже тинейджеры. Когда они были помладше, то часто говорили, что наша мама не китайская тигрица, а китайская курочка. И что они выросли как свободные цыплята. Я хочу, чтобы мои дети были свободными, чтобы у них был осознанный выбор, чтобы они сами принимали решения. В Америке каждый мальчик с пяти лет должен быть записан в какой-нибудь спортивный клуб. Родителей таких детей называют «футбольные мамаши», и я хотела стать такой — записала старшего сына на футбол. И вдруг он говорит мне: «Ты же хочешь это сделать не ради моего счастья, а ради твоего счастья». Он так мне сказал, представляете? Он уже тогда был очень умный мальчик. И я подумала — у него хватает мудрости, чтобы жить той жизнью, которой он хочет жить. И решила — пусть дети сами принимают свои собственные решения. Так что я не китайская тигрица, а добрая курочка.
Анна Наринская: Вы приехали в Америку в 23 года. И, наверное, тогда вы неидеально знали английский. Есть представление, что в 23 года уже нельзя стать настоящим писателем в новой стране, но вы справились. И еще вопрос: то, что вы пишете на изначально чужом языке, вам это помогает или мешает?
Июнь Ли: Это правда. Когда я приехала в Америку, мой английский был не таким хорошим. Помню, в первую мою неделю в Америке ко мне подошел джентльмен и спросил: «Есть ли у вас время?» Ну то есть он спросил: «Который час?», а я подумала, что он меня зовет на свидание. И подумала — американцы такие прямолинейные. Да, тогда мой английский был не очень хорош, но мне очень нравилось на нем разговаривать. Я поняла, что хочу писать по-английски. Попутно я начала учить французский и латынь. А языком, на котором я их учила, был английский. Так я на нем начала думать.
Анна Наринская: Я хочу задать вопрос переводчику Любови Сумм. Когда вы переводили рассказ Июнь Ли, вы чувствовали, что это особый английский язык? Язык писателя, который выучил его в совершенстве уже во взрослом возрасте?
Любовь Сумм: Там была другая проблема. У меня было очень мало времени на перевод. Для того чтобы переводить, нужно познакомиться с автором и текстом. А тут рассказ — и всего несколько дней на работу. Рассказы вообще очень трудно переводить. Еще вдобавок рассказ как будто очень просто написанный. Но с двойной недоговоркой. Во-первых, с english understatement, английской манерой недоговаривать. Во-вторых, с китайским молчанием, chinese silence. Молчанием, говорящим больше, чем слова. Я послала перевод своей подруге, Наде Беленькой, которая не только переводит, но и сама пишет рассказы. Она говорит: «В тексте есть тайна, и очень важно понять, что ты с этой тайной сделала. Ты ее не должна потерять, но и на поверхность ее тоже нельзя вытащить». И, уже закончив перевод, я прочитала текст выступления Июнь Ли, в котором она говорила, что связки животного и ребенка до года имеют только один слой ткани. И поэтому животные и младенцы не могут менять тембр голоса и не могут лгать. А взрослый человек может. И еще она рассказывала, что когда человек говорит на другом языке, то меняется тембр голоса. Он становится выше при переходе с языка на язык. Так вот, мне кажется, что в прозе Июнь Ли есть несколько слоев и персонажи по-разному пользуются своими связками. Кто-то говорит слишком много, а главная героиня старается не говорить. Чтобы не солгать, не перейти на другой язык. Молчание — универсальный язык.
Анна Наринская: Спасибо. Теперь я бы хотела передать слово Линор Горалик и задать ей, не побоюсь этого слова, политический вопрос. Есть ли необходимость писать на своем родном языке? К примеру, человек уехал из Англии в Латинскую Америку. Будет ли он писать на испанском?
Линор Горалик: Мне кажется, Аня просит меня обобщить вопрос, который не поддается обобщению. Когда я пытаюсь писать на русском, английском или иврите, я чувствую, что каждый раз говорю разными голосами. Иногда я не могу решить, на каком языке начать писать текст. Он начинает писаться на том языке, на котором включается внутри тебя одна из машинок. Я чувствую этот болезненный процесс перемещения шестеренок внутри головы почти на физическом уровне. Со стихами вообще особая история: стих с первых секунд существует на русском, иврите или английском — либо не существует вообще.
Анна Наринская: А Набоков?
Линор Горалик: Я не знаю — не могу судить. Давайте попробуем сформулировать так: я думаю, у Набокова эта машинка работала на английском, а что у него происходило в эти моменты с русским — не знаю.
Анна Наринская: Июнь Ли, вот Линор говорит, что сочинение текстов на разных языках — это вопрос переключателя. Но вы же не переключаетесь, вы же не пишете больше на китайском.
Июнь Ли: А можно встречный вопрос Линор? Когда вы думаете, когда вы говорите с самой собой, вы на каком языке говорите: на иврите или на английском?
Линор Горалик: Моя голова сама выбирает язык общения с собой в зависимости от темы разговора. В какой-то момент я, например, обнаружила, что успокаивающие интонации у меня в голове почему-то работают на английском. Или вдруг куски иврита появляются в середине мысли, которая была на русском языке. Наверное, я могла бы попробовать разобраться, как это устроено, но пока я стараюсь об этом не думать — просто чтобы не думать о лишнем.
Анна Наринская: Я попрошу подумать о лишнем Июнь Ли. Как у вас это происходит?
Июнь Ли: Все по-английски, абсолютно всегда, но я понимаю эту перемену, я ее замечала. Я начала писать на английском, прошло 5-6 лет, и в какой-то момент мне начали сниться сны на английском. С тех пор я никогда больше не видела сны на китайском. Когда я говорю сама с собой, я всегда говорю на английском. Английский стал для меня первым языком. И да, вы правы, есть такой переключатель, но он однажды переключился у меня в голове и больше никогда не переключался обратно.
Линор Горалик: В Израиле, когда я первый раз в жизни искала психотерапевта, мне предложили прекрасного специалиста, но он вообще не говорил по-русски. Я была готова попробовать, но мне объяснили, что бессознательное говорит на родном языке. И мне ужасно интересно узнать, что происходит, когда бессознательное начинает говорить не только на родном языке. Но мне некому задать этот вопрос.
Анна Наринская: Бессознательное Июнь Ли говорит на английском?
Июнь Ли: Да, да, именно так. И это очаровательно. Мы вчера ехали на метро, я слышала, как назвали станцию на русском, а потом вдруг услышала это же на английском. Просто диктор говорит — «станция Чеховская», переход на другую станцию. И я не понимала, что он говорит на английском, — я решила, что поняла русский. Хотя на самом деле это был английский. То есть, действительно, это подсознательное понимание языка до того, как ты понимаешь, что это за язык: английский, русский, китайский или иврит.
Анна Наринская: Но ведь твое прошлое и твой опыт, с которым ты работаешь, это не только язык. Одна из самых популярных книг о китайском прошлом и о китайских исторических травмах, написанная человеком примерно вашей судьбы, — это «Дикие лебеди» Чжан Юн. Вы работаете с этой китайской исторической травмой или только с вашим англоязычным опытом?
Июнь Ли: Это сложный вопрос для меня. В книге, о которой вы упомянули, автор пишет о своем прошлом, и это ее глубоко личная история. Я же пытаюсь избежать личных рассказов и потому придумываю своих персонажей. Мой британский редактор спросил у меня однажды: «Когда ваши персонажи общаются с вами, они говорят с вами по-английски или по-китайски?» Я сказала, что они говорят со мной по-английски, но говорят о китайском контексте. Я пишу о китайских героях, но подобные герои есть и в ирландской литературе, и в русской классической литературе.
Анна Наринская: Я знаю, что вы большая поклонница Толстого. Но при всей моей любви к классической русской литературе есть в ней то, что раздражает. Русские писатели всегда рассуждают о судьбах России. Моя бабушка говорила, что, когда читаешь Бальзака или даже Диккенса, там нет бесконечных рассуждений — о, Франция или о, Англия, как тройка несется, какие у нее судьбы, как она устроена. Они гораздо больше сосредоточены на людях и на человеческой судьбе.
Июнь Ли: Я была членом жюри одной ирландской премии. И на конкурс выдвигался рассказ, типично ирландский, ирландская история о маленьком городке в Ирландии сто лет назад. Мне рассказ показался очень красивым. Но ирландка, которая тоже участвовала в жюри, возразила: об этом пишут уже сто лет, зачем это снова писать. И я подумала — ну да, история была написана сто лет назад, действие происходило сто лет назад. Но если история хорошая, то не важно, происходит ли действие сто лет назад и есть ли столетняя традиция таких текстов. Но, конечно, хорошо, что ирландские писатели понимают, что нельзя стагнировать и сто лет писать одно и то же. Нужно постоянно искать что-то новое в рамках мира сегодня. Кстати, сейчас есть очень много молодых американских писателей, которые стараются писать в стиле Хемингуэя. Да и сама я схожу с ума от этих коротких хемингуэевских предложений.
Любовь Сумм: Я хотела бы вернуться к этой сцене перед зеркалом, где вы в первую очередь мама, а потом писатель. По-английски родной язык — это язык матери, mother tongue. То есть мы обсуждаем принадлежность к культуре по вашему прошлому. Но, может быть, ваш родной язык теперь — это язык ваших детей, язык будущего. На каком языке говорят ваши дети?
Июнь Ли: Мои дети учат китайский, но их родной язык, конечно, английский. И я не думаю, что в этом есть какая-то двойственность. Буквально несколько дней назад мой старший сын спросил у меня: «Ты думаешь по-китайски?» Я, ответила, что нет. А он: «Мне грустно за тебя. Это же часть тебя». И в этот момент я подумала, а может, мне и самой себя жаль? Может быть, наступит когда-нибудь момент, когда я сама об этом пожалею.
Анна Наринская: Хочу задать вопрос присоединившейся к нам Алисе Ганиевой. Какая вы писательница? Русская или дагестанская?
Алиса Ганиева: На протяжении всего периода моей работы как прозаика я все время сталкиваюсь с ожиданиями. Меня все время встраивают в какую-то нишу — национальная литература, дагестанская литература, литература туземных народов. Я не могу уйти от бесконечных сравнений с Расулом Гамзатовым или Габдуллой Тукаем. Но я просто игнорирую подобные сравнения. Потому что, несмотря на то что моя тема — Кавказ, мне кажется, что мой инструментарий и язык лежат в русле мировой или европейской литературы. Поэтому мною недовольны кавказские читатели, которые ждут, что я уже буду писать в русле канонов национальных литератур, с использованием местного фольклора. Меня никак не хотят воспринимать как русского писателя, пишущего на русском языке, потому что это все-таки не совсем русская литература: у меня проводятся языковые эксперименты, мои персонажи говорят на ломаном русском, у меня постоянно возникают непонятные для русского читателя ситуации. Поэтому я и сюда не встраиваюсь. Это положение между двух огней иногда начинает жать очень сильно. И хочется наконец назваться кем-нибудь, но я пока никак не могу. Мне больше всего режет слух, когда меня называют аварской писательницей. Во-первых, само слово «писательница», а, во-вторых, я не пишу на аварском языке. У меня нет детей на данный момент, но я не знаю, как я буду решать вопрос с ними. Мне кажется, я буду говорить с ними на аварском, потому что здравомыслящий человек не будет учить язык с 25 падежами, если с ним в детстве на нем не разговаривали. Хотя я недавно столкнулась с одним шотландским автором, которому было почти 40 лет, когда он выучил родной гаэльский язык, это было его сознательное решение. Может, это как приход религии в сознательном возрасте; может, это правильный путь.
Анна Наринская: Удивительно, Алиса пришла гораздо позже и не слышала ничего, о чем мы говорили до этого. Но мы обсуждали, как внешний мир воспринимает человека с таким происхождением. Мы говорили о том, что от американской писательницы китайского происхождения ожидают, что она будет взращивать в своих произведениях обе культуры.
Алиса Ганиева: Заказы и пожелания все время поступают. Например, спрашивают, почему я не пишу о кавказцах, живущих в Москве, и о том, как они адаптируются к мегаполису. Но мне кажется, это чересчур рациональный подход. А давай-ка я сейчас напишу амфибрахием. Я не ставлю себе таких задач, просто пишу как пишется. Я с одной стороны вроде всю жизнь считала себя аваркой, а теперь считаю себя все-таки русской. И мне кажется, что эта идентичность будет еще меняться, вполне возможно, в будущем.
Илья Данишевский: Я не очень понимаю почему мы говорим, что национальный опыт чем-то отличается от другого. Капиталистический аппарат не умеет сегодня работать с авторами просто так, их надо как-то маркировать. И поэтому вытягивание национальности является одним из коммерческих инструментов. И русские писатели продолжают восхищаться великой родиной. Это просто работа с двумя типами ожиданий. Ожиданиями перед капиталистическим аппаратом и ожиданиями перед самим собой, потому что этот аппарат плотно внедряется внутрь. Будто бы у нас есть некие обязательства перед ним.
Анна Наринская: Июнь Ли, вы говорите о Китае, о том, что в какой-то момент вы решили от него отделиться. Не только огромным количеством километров, но еще и другим языком; и вы часто упоминаете, что это страна вашей матери. Все это создает ощущение, что вы бежали не от Родины или от страны, где правят неприятные люди, а пытались быть подальше от своей матери.
Июнь Ли: О да, так оно и есть. Люди часто спрашивают у меня, почему именно на английском? Потому что моя мама не может прочитать, она не читает по-английски. Это освобождение, когда ваша мама не может до вас добраться, прочитать ваши работы. И вопрос ожиданий тоже по-своему очень интересен. Вы соответствуете чьим-либо ожиданиям настолько, насколько вы сопротивляетесь чьим-то ожиданиям. Я всю жизнь сопротивляюсь чьим-то ожиданиям. Мои родители хотели, чтобы я стала ученым. Я отучилась на иммунолога, но в какой-то момент я решила противостоять этому ожиданию. То же самое с читателями. Нужно ли удовлетворять их ожидания или, наоборот, нужно им сопротивляться? Меня в Америке называют писательницей-иммигрантом. Есть особая иммигрантская литература — люди, которые приехали в Америку из других стран. Они там были, скажем, адвокатами, а в Америке превратились в уборщиков или таксистов. Прошли через все это, преуспели — и вот они пишут о своем триумфе. Это не моя история. Но меня всегда спрашивают: вот у вас, у иммигрантов, не самая простая жизнь в Америке. Что я им скажу? Но я чувствую, что мы с этими ожиданиями должны бороться. Может быть, мы изменим людей, и они не будут ждать от нас чего-то подобного.
Я помню, как участвовала в дискуссии и один американский журналист, указав на меня, сказал: «Вот пример американской мечты». Я отвечала, что я не мечта и уже не американская мечта тем более. Когда ты приезжаешь из коммунистического Китая, то все ждут, что ты будешь отстаивать либеральные идеи. Но Китай такая сложная страна, что в ней невозможно все делить на белое и черное.
Анна Наринская: Мне кажется, что на этом мы можем завершить нашу сегодняшнюю встречу. Спасибо вам большое.