— Расскажите, что именно является предметом вашего исследования и каков его материал? Петр Рябов в предисловии к книге пишет, что власть, как правило, исследуется в рамках либо социологии, либо политологии, либо истории, либо психологии, вы же пытаетесь повернуть проблему в иное русло.
— Мы часто встречаем слово «власть» в СМИ, используем его в повседневной речи, в академических и философских текстах, но нигде толком не объясняется, что это такое. Даже Мишель Фуко в своих работах исходит из того, что власть — самоочевидное понятие. Это странно, потому что все знают, сколько оттенков может быть у самого привычного слова. Мы понимаем, что правительственная власть — это одно, патриархальная или колониальная — другое, власть в отношениях, как источник манипуляции, — нечто третье. Но мы редко пытаемся проблематизировать само это понятие.
Мне хотелось разобраться в том, что же такое власть, и я обратилась к традиции использования этого термина. Большая часть того, что мы знаем о власти (по крайней мере, с точки зрения ее основных определений), носит исключительно технический характер. В основном все эти определения даются людьми, защищающими власть. Я попыталась посмотреть, есть ли различие между этой позицией и той, которую мы можем занять, если не намерены оправдывать существование власти.
Я уверена, что другая перспектива возможна. Собственно, тот дискурс, с которым работаю я, — левый, точнее, анархистский, акратический (дословно: безвластный) — в большей степени обращается к вопросу о том, что такое власть на разных исторических этапах. Я опиралась на материал как критической, так и апологетической традиций осмысления власти, то есть использовала не только левые, но и правые источники. Но я разграничиваю их: это важно и методологически, и концептуально.
Апологетические источники видят власть как нормализующее, упорядочивающее начало, из которого происходит все, что можно назвать осмысленным. Критические, напротив, проблематизируют власть и фокусируются на внутренней логике ее объектов. Противопоставляя эти источники и устанавливая своеобразие их репрезентаций власти, я попыталась определить власть как процедуру, как специфический феномен. Наибольшее внимания я уделила менее очевидным сторонам власти для того, чтобы понять, когда и где мы сталкиваемся с ней, как это работает, как об этом уже думали другие и чем в этом плане мы располагаем сегодня.
— Возвращаясь к вопросу о материале: вы обращаетесь к художественным манифестам, к текстам Малевича, Кафки — в чем значимость их анализа для вашего исследования?
— Мне хотелось выйти за рамки академической традиции и посмотреть, какие еще формы принимали размышления о природе власти. Мы ведь знаем, что было много философствующих художников, создававших собственные теории (особенно в начале XX века). Однако их творчество исследовали в основном искусствоведы, которые обычно не слишком заинтересованы в изучении политической составляющей и не применяют к этим текстам специальный инструментарий (как мне кажется, зря).
С другой стороны, эти же манифесты столь же редко попадают и в поле внимания политических теоретиков, поскольку они очень специфичны и требуют владения тонкостями эстетического анализа. Без этого непонятно, что и как комментировать. Так как я всю жизнь работаю на стыке этих двух областей, мне всегда было интересно, как одно отражается в другом. Мне кажется, что подлинно воодушевляющее знание — междисциплинарное, то есть то, которое существует на стыке разных регистров социального, политического и исторического.
Мария Рахманинова
Естественно, все области несут отпечаток тех или иных процессов, происходящих в конкретную историческую эпоху. Для того чтобы удостовериться или, наоборот, разувериться в каких-то гипотезах, посмотреть более панорамно на интеллектуальные контексты, я обращалась к разным авторам, но прежде всего, конечно, к философствующим. Например, у Кафки много размышлений о власти, Малевич и Филонов — философствующие художники, у Платонова достаточно этой рефлексии, и у режиссеров, которых я рассматривала, тоже очень мощный философский заряд.
Мне кажется, что все эти формы размышлений заслуживают того, чтобы быть включенными в современные дискурсы, в том числе политико-философские. В принципе, это уже общее место для многих философов — Жижек постоянно работает с кино, да и не только он, вспомним хотя бы Делеза. Я убеждена, что, расширяя поле источников, мы получаем более панорамную картину того, что вообще происходило в тех или иных контекстах, отразившихся на различных регистрах социального и политического бытия. Таким образом мы можем получить более полное знание, и в том числе о власти как одной из красных нитей, которые пронизывали эти контексты.
— «Медный всадник» Пушкина тоже отчасти посвящен проблеме власти, у Толстого много подобного и т. д. Возникает вопрос, как вы определяли, что вот этот конкретный текст подходит для анализа, а этот — уже нет?
— Всегда возникает вопрос о том, как ограничить круг источников, потому что почти любой текст может быть включен в любое высказывание. Однако я решила обращаться именно к тем, кто работал непосредственно с проблемой власти, а не тех, для кого она была лишь одной в ряду других. Конечно, толстовцев тоже следовало бы включить, потому что в общем-то они тоже анархисты, и вся эта история с еретичеством Толстого и его взглядами на государственность, безусловно, важна. Но мне было важно выработать в этом тексте некий принцип, благодаря которому читатель, уловив его, сам мог бы подключить к сюжету какие-то другие тексты и, следуя логике моей работы, самостоятельно посмотреть на них и обдумать.
Иными словами, в основном я брала тексты, которые примыкали к неопосредованным дискурсам с рефлексией о власти. Скажем, у Малевича есть тексты именно о власти. Или, например, режиссер Анджей Вайда: меня интересует советское и постсоветское как большой сложный сюжет, а он вплотную работает с этой проблематикой. Безусловно, мне бы хотелось подключить много других источников и сюжетов, но я надеюсь, что мне по крайней мере удалось задать принцип, формирующий своеобразное интерактивное поле, в котором читатель может самостоятельно экспериментировать с текстами, уже менее артикулированно работающими с проблематикой власти, или даже самостоятельно дописать это исследование, пользуясь его логикой.
— Как, на ваш взгляд, власть и тело соотносятся друг с другом?
— Категория тела интригует меня уже много лет, поскольку продолжать использовать ее в современном языке, прямо скажем, довольно странно. Мы как будто все время подразумеваем некий антагонизм: если есть тело, значит, где-то должна быть душа или сознание, не равное телу. Эта партикуляризация, фрагментаризация, даже трансценденция, которую мы по инерции воспроизводим, употребляя само слово «тело», меня всегда смущала. Со времен студенчества я надеялась что-то с этим сделать. Мне всегда казалось, что это как-то связано с властью, но я не понимала как.
Мне хотелось понять, почему даже Фуко использует эту категорию некритично. Так, говоря, что тело производится властью, он имеет в виду, естественно, дисциплинарные пространства, процедуры и практики контроля или подавления. Он говорит о теле так, как если бы в основе его был какой-то реальный референт. Я стала выяснять, как осмысляли проблему тела до и после него и что другие поиски в отношении власти позволяют нам предположить относительно тела сегодня.
В моем случае тело интересно не как реальность, а как то, почему мы вообще используем это странное слово. У меня нет предложения насчет того, чем его заменить, но мне кажется, что с ним что-то не так. Я предположила, что отношение между властью и телом можно сформулировать как отношение между источником проекции и виртуальным экраном, на который проецируется текст, полагающий этот экран в качестве тела. То есть нечто производит текст, но для того этого нужно пространство, в котором необходимый текст можно будет написать, исходя из того, какой тип власти требуется этому источнику.
Для того, чтобы женщина выполняла функции, требуемые от нее в патриархальном обществе, нужен экран, которому будут делегированы эти функции, а в совокупности это будет помыслено как тело, именуемое женским. Или это должен быть темнокожий раб, которого мы классифицируем как иное тело, делегируем ему какие-то свойства, исходя из того, что нам нужны те вещи, которые он сделает. Мы производим такой код, и в этом смысле тело — та проекция, которую власть формирует, чтобы получить место своего осуществления и воспроизведения.
У слова тело нет реального референта, как мне представляется. Проще говоря, никакого тела, конечно же, не существует. Даже в статьях последних двух лет у разных зарубежных авторов я встречала похожие размышления, но они их не развивали. У этого есть дополнительные основания также в области естественных наук, поскольку сегодня даже медицинское знание настаивает на более сложной концепции человеческого тела, которое включает в себя не только то, что понималось под физиологией в XIX веке, но и сложные процессы, связанные с мозгом, психикой, гормонами, сложной сенсорной системой и так далее.
Это позволяет нам предположить, что даже с медицинской точки зрения у нас все меньше прав говорить о теле как о чем-то существующем, поскольку за пределами того, что можно обозначить как констелляцию «я» или «ты», сложно понять, что можно выделить и почему мы должны воспроизводить этот платоновский или христианский бинаризм. Для меня это была скорее проблема, чем сюжет. Как мне кажется, на гипотетическом уровне я ее решила в рабочем порядке.
— Власть — это тип отношений между субъектом и объектом, и это определяет наличие двух перспектив исследования: взгляд с позиции силы и взгляд с позиции подчиненного. Возможна ли здесь какая-то отстраненная позиция и как вы эту проблему решали для себя?
— Эту отстраненную метапозицию как раз и пытаются сформулировать в академии, насколько я могу судить по тем текстам, которые в последние десятилетия выходили в России и за рубежом. То есть предпринималась попытка сделать дескриптивное, нейтральное, абсолютно беспристрастное описание. Но в таких случаях всегда ускользала специфика, оставался только скелет. Это, как мне кажется, контрпродуктивно, потому что у нас нет нейтрального языка для описания вещей. Мы можем описать их бюрократически, присвоить им инвентарные номера, включить их в каталог, но это не даст нам никакого знания, потому что это будут уже не они, ведь вещи — это застигнутые на миг процессы.
Об этом свидетельствует даже то, что когда мы учимся и получаем сухие выдержки знаний, мы просто сдаем усвоенное на экзамене и вообще не понимаем, к чему оно относится — до тех пор, пока не столкнемся с этими явлениями на собственном опыте. Это одна из проблем псевдонейтральной и нарочито дескриптивной педагогики в высшей школе и не только. Проще говоря, мне кажется, что дескриптивность абсолютно непродуктивна. Более того, она иллюзорна и утопична в худшем смысле этого слова. То есть это не только место, которого нет, но и место, которого не может быть. Мне кажется, что попытка забраться за пределы добра и зла в конечном счете приводит нас к всеядности, которая может быть чревата очень страшными вещами. Об этом красноречиво свидетельствует опыт диктатур XX века.
Мне кажется, что невозможно выйти из реальности, в том числе из реальности языка, который всегда поляризован, который всегда протягивает через себя линии напряжения. Если взять любой школьный учебник, мы поймем, что в нем все определения заряжены той или иной позицией. Мне ни разу не встречалось определение, которое открыто создавало бы какое-то представление, а не просто претендовало бы на сухие формулировки, и при этом в самом деле было бы нейтральным. Нейтральность всегда мнима. И в этом смысле часто еще и преступна. Понимая это, мы должны отдавать себе отчет, с какой позиции мы работаем. Потому что преподавать нейтральность часто означает отказываться признать, что отражаешь магистральный властный нарратив или просто какой-либо кратический дискурс. Такое признание — это признание честного исследователя. В принципе, современная эпистемология, современная философия науки — особенно после Фейерабенда — уже не видят ничего плохого в том, что исследователь с самого начала будет артикулировать перспективу, из которой он работает. Это, по крайней мере, честно.
Я говорю об этом в самом начале книги, заявляя, что меня интересует не попытка построить невозможную метапозицию, поскольку мы не находимся за пределами добра и зла, а также не попытка встроиться в господский дискурс и повторить все те аккламации власти, которые звучат из всех учебников и прочих мест манифестации режима. Я предпринимаю попытку разработать ракурс, с которого проблема власти исследовалась пока довольно мало, но которая представляется перспективной и продуктивной для ее понимания.
По крайней мере, в зарубежной академии осознанная ангажированность сегодня вполне легитимна. Она просто предлагает именно перспективу, она не говорит, что это — истина, потому что вопрос об истине с недавних пор проблематичен. С тех пор, как умирает Бог и исчезает фигура абсолютного знания, абсолютной истины, представителем и выразителем которых является картезианский субъект — пусть и сомневающийся во всем, но все же надеющийся на то, что истина ему доступна, а он сферический конь в вакууме, — с тех пор, как эта фигура переосмысляется. У нас нет больше оснований претендовать на внеракурсное, внеперспективное исследование.
— Для вашей работы важна категория «другого». Какое место оно занимает в вашей концепции и что новое вы привносите в сравнении с другими исследователями, которые используют этот концепт?
— Вообще это как раз не то место, в котором я предпринимаю нечто новое. Тут я скорее внимательно следую за другими, лишь слегка преломляя их через свою концепцию. Так, в моем случае новым, пожалуй, оказывается лишь ракурс понимания другого как экрана, производимого порядком нанесения виртуального текста власти. То есть «другой» не как тот, у кого есть тело и душа, но кто просто исключается, а как тот, кто производится виртуальным взглядом в качестве текста и запоминает себя в этом ключе.
Отчасти это приближается к концепциям «другого» у других исследователей, но здесь мне было важно указать на то, что все же референта у этой инаковости в виде тела нет и не может быть, поскольку тело само по себе является категорией артикуляции этого процесса власти. Поэтому сегодня многие дискуссии, которые ведутся в активистском, интеллектуальном сообществах относительно телесной идентичности, выходят за пределы разговора о существовании или отсутствии референта у понятия «тела» и отстраивания или неотстраивания от него своей идентичности.
— Власть и тело — проблема, которая особенно остро стоит в моменты социальных и политических кризисов. Сейчас как раз такой момент: ваша книга вышла в эпоху ковида, эпоху закрытых границ. Как в текущей ситуации, на ваш взгляд, меняется повестка «власть и тело»?
— Это интересный вопрос. С каждым днем пандемии моя книга стремительно устаревает, но кто же мог предположить, что случится что-то такое, что заставит ее устареть быстрее, чем обычно? Надеюсь, что хотя бы отчасти это шутка. Сейчас сильно меняется представление о телесности в принципе. Мне кажется, что эти ангелические тела, в которых мы встречаемся на занятиях в зуме или на конференциях в других странах, нарушая границы, паспортно-визовые режимы и экономические законы рынка, которые предполагают, что мы должны платить, чтобы перемещаться и быть, — это все очень интересно.
Как устанавливать присутствие? Есть ли у него степени? Если есть, то это скорее ипостаси, степени интенсивности или степени проявленности? Это все еще только предстоит исследовать, я уже этим занимаюсь понемногу — пока что только в пределах художественной эссеистики, но надеюсь, что приду к чему-то более конструктивному — например, с точки зрения феноменологического анализа.
Мне кажется, что ковид-опыт и вытекающий из него опыт дистанции и степеней небытия с неизбежностью будет колебать и размывать представление о телесности и в этом как бы помогать нам, сторонникам акратической оптики. Это подтверждает мои соображения о проблематичности концепта тела вообще.
Какова будет новая онтология: как она будет градуироваться, как мы будем мыслить наличие тела? Стрела летит и не летит, мы есть и нас нет, я могу зайти в аудиторию вуза, из которого уволена, и провести там пару, несмотря на то, что мне не выписали и никогда не выпишут туда пропуск. Я могу нарушить этот запрет и присутствовать там. Я там есть или меня там нет? Это сложный вопрос.
С одной стороны, это предоставляет возможности для новых кодов власти. Пока не вышел приказ выписывать пропуска на виртуальные тела, мы можем присутствовать где угодно — даже там, где нам присутствовать запрещено. Жалко, что у народовольцев такой возможности не было: прийти к людям, говорить к ним, а потом просто свернуть экран. С другой стороны, конечно, и у власти оттачиваются зубы и когти об этот опыт, она тоже учится хакать нас. Власть и мы, как те, кто за́мкнут в концепте телесности, или те, кто не может от него быстро освободиться, находимся в таком интенсивном и напряженном режиме соприсутствия, где непонятно, кто проиграет или выиграет.
Так как я неисправимая оптимистка, я надеюсь, что тяжеловесность бюрократических властных систем, их тупость и механистичность заставят их не раз просчитаться, а нас как людей, уставших от этой тупости, заставят напрячь свои творческие способности и употребить их себе на пользу. Это поможет переосмыслить отношение власти и свободы теми способами, которые более полезны для последней. В том числе переосмысляя собственное отношение с проблематикой тела — как виртуального конструкта, призванного производить нас в качестве элементов тела Левиафана, но не совершенного и не безграничного в своей протяженности, а значит, содержащего порталы в свои альтернативы.