Иван Давыдов. Колыбельные для корабелов: 2019–2020. Москва: ОГИ, 2021
— Вы росли в читающей семье?
— Я рос в небольшом рабочем поселке в довольно сильно и хаотично читающей семье. Мама была врачом, папа — инженером, у нас была приличная библиотека. Это, видимо, такой странный советский феномен: даже в довольно диких местах люди, приобщившиеся к высшему образованию, ценили книгу.
Я начал читать рано, причем никто не пытался меня останавливать и не следил за моим чтением, поэтому с ранних лет моими спутниками были книги из знаменитой серии «Библиотека всемирной литературы». Я не все понимал, во многом меня привлекали картинки, в том числе и фривольные, — например, в томе Вольтера, где была поэма «Орлеанская девственница». Я пытался ее прочесть, но это очень замысловатый текст: если я правильно помню, там в начале у героя случаются проблемы с потенцией, и Вольтер это описывает сложным языком. То есть, когда я читал, я не мог понять, что случилось, на что герой жалуется и вокруг чего строится повествование. Я это рассказываю, чтобы показать, как рано была слегка повреждена моя психика и насколько равнодушно родители относились к тому, что я читаю. Но врать не хочу, на самом деле сказки и детские книжки привлекали меня сильнее и читал я их больше, чем Вольтера или Чосера, у которого, кстати, в той же серии тоже были довольно захватывающие картинки.
— Раз уж речь зашла про Чосера, ваш интерес к древнерусской литературе сформировался в тот же период?
— Нет, он возник позднее — из интереса к истории Руси, особенно к отдельным эпизодам вроде Смуты. Я стремился познакомиться с первоисточниками, которые весьма не похожи на современную русскую литературу. Возникла привычка все это читать — пускай как дилетант-начетчик, а потом пришла искренняя любовь. Я довольно подкован в этом плане, это важные для меня тексты.
У нас в проекте Republic с Андреем Громовым есть свой журнал «Север», где мы пытаемся показать, что Россия не начинается с XVIII века, что мы всегда были европейской страной, нам есть что вспомнить, у нас общая с Европой культура. Там есть цикл «Древнерусская литература для чайников», где, не претендуя на то, чтобы быть специалистом, коим и не являюсь, я стараюсь доступным языком рассказать таким же людям, как и я, о самых ярких вещах в древнерусской литературе. Кстати, это довольно востребовано, потому что людям интересно. Не знаю, осилили бы они оригиналы, но, по крайней мере, пересказы с комментариями их занимают.
— Настолько сложен язык?
— Без специальной подготовки язык ранних текстов понятен очень смутно и кажется совсем чужим. Чем ближе к нашему времени, тем понятнее, а потом во второй половине XVII века Аввакум изобрел практически наш современный язык. Тем не менее даже неподготовленному читателю многое понятно и без перевода, к тому же все основные тексты изданы в параллельных изданиях и просто на современном русском языке.
Сложность, конечно, в том, что это другой мир, что литература совершенно по-другому устроена, понимание ее красот требует привычки и навыков. В этом плане античная или европейская средневековая литература точно так же требуют привычки и навыка. Конечно, мы восхищаемся гекзаметрами Гомера в переводе Жуковского или Гнедича, но очевидно, что сейчас далеко не для всех людей, которые даже читают много и охотно, гекзаметры Гомера — это какое-то легкое и приятное чтение.
Когда Одиссею, вернувшемуся на Итаку, говорят: «Путник, отведай, — сказали они, — поросятины нашей» — ты можешь ощутить, как это здорово и круто, получить истинное наслаждение, но сначала надо над собой немного поработать.
— Ваше поступление на философский факультет МГУ как-то связано с литературными интересами?
— Оно скорее связано со временем и эпохой — с концом 80-х, когда я был подростком, когда на меня, моих друзей и всю Россию потоком рушились книги, которые здесь десятилетиями не печатались и были недоступны. Казалось, чтобы вернуться в нормальную человеческую жизнь и понять происходящее вокруг себя, надо со страшной скоростью все это освоить и прочитать. Русские философы начала XX века в моей тогдашней школьной компании были в большой моде. Я сейчас скромно думаю, что мы очень слабо понимали, что они пишут на самом деле, но откровенно ими восхищались. Главным нашим кумиром тогда был Бердяев. Собственно, вот это все плюс обычное возрастное желание гнуть свою линию и знание того, что я-то понимаю, как правильно жить, и вызвали этот порыв отправиться заниматься максимально бесполезным, непрактичным и непонятным делом. Не в обиду своим преподавателям, среди которых были абсолютно выдающиеся, скажу, что будь я чуть умнее, наверное, я бы пошел на истфак, но тогда мне это в голову не пришло.
— Какая атмосфера была на философском факультете? Какие книги обсуждались в вашем кругу?
— Это давно было, поступил я в 1992 году. Опять же, это особое время — вокруг ломалась одна жизнь и возникала другая. Мы с приятелями в октябре 1993-го ходили на смотровую площадку МГУ смотреть, как танки стреляют в Белый дом, а там уже стояли какие-то ушлые люди и сдавали в аренду подзорную трубу. Это стоило 10 — то ли тысяч, то ли просто рублей — не помню, какие тогда деньги были. Мы были молодыми людьми с обычными интересами — нас тянуло тусоваться, пробовать обычные вещи для этого возраста, а вокруг строился новый мир. Интересовало все, что появлялось, потому что все было в новинку. Издали «Улисса» в переводе Хоружия — все читали и обсуждали. Это сейчас он стоит на полках у тех, кому интересно, — и на русском, и на английском, а тогда было интересно всем.
Помню, как я пришел на открытую лекцию Гуревича, куда его уже слепого чуть ли не на руках принесли, и он очень живо рассказывал о Средних веках и о романе какого-то итальянца, где в монастыре действует незрячий негодяй. Умберто Эко тоже был в новинку, и его все читали и обсуждали, — «Имя розы», потом «Маятник Фуко» в пиратском киевском переводе, насчет которого сам Кормильцев намекал, что это он его сделал до того, как появились официальные контракты на переводы, которые хуже пиратских. Мы читали много, и самые разные книги становились вдруг важными.
Это было время, когда все еще нужно было осваивать и русскую, и европейскую культуру, которая была десятилетиями отрезана, и все могло стать новинкой. Тогда же продолжали выходить последние тома «Истории античной эстетики» Лосева — это тоже было предметом интереса и спора. Хотя, казалось бы, какая новость в этой бесконечной гигантской книжке?
— О чем ваш диплом?
— Я специализировался по кафедре логики, потому что с детства у меня все хорошо было с математикой. Традиция аналитической философии очаровала меня своей языковой красотой и математической ясностью. Диплом писал про очень скучные вещи, про которые совсем даже и неинтересно вспоминать: об уточнении понятия аналитического суждения у Канта. Средненький был диплом, ничего выдающегося, потом поступил в аспирантуру и понял, что мне не интересно становиться настоящим ученым, и я остался неученым. Наверное, я из-за этого не проиграл, а наука точно выиграла.
Иван Давыдов
— А ваш интерес к истории все это время существовал параллельно философским штудиям?
— Этот интерес постепенно становился определяющим, и в нынешней картине моего хаотичного чтения книги по истории составляют основную часть. Повторюсь, что это интерес абсолютно антинаучный, человеческий, ведь я не настоящий гуманитарий. Среди книг, которые я читаю, почему-то особенно меня занимает русский XVII век, но на самом деле, благодаря царящему в моей голове хаосу, я могу читать что угодно. Не то чтобы я последовательно изучаю, как Василий Шуйский посредством заказа серии литературных произведений пытался решать свои политические проблемы, хотя это чертовски интересно. Но сегодня то, завтра это, послезавтра очередной том гессеновского «Архива русской революции», а послепослезавтра прекрасная книга Барбары Демек «Повседневная жизнь в Северной Корее».
— Вы недавно писали в фейсбуке, что читаете в день минимум 50 страниц. Как этот предел установился?
— Я обязательно читаю 50 страниц в день — больше можно, меньше нельзя. Иногда бывают такие дни, когда получается меньше, но я страдаю, стыжусь и стараюсь наверстать. Нарушив слово, данное себе, я пытаюсь исправить ошибку. Это дурацкая история: будучи школьником, я в какой-то книжке про Владимира Ильича Ленина прочитал, что маленький Володя Ульянов если брал книгу, то обязательно ее дочитывал до конца. Вот, я решил, что я буду делать так же. С тех пор мое отношение к Володе Ульянову неоднократно менялось, но осталась эта привычка, которой я изменил всего пару раз за свою жизнь. Даже если мне очень не нравится, тяжело и скучно, я чувствую, что это плохо, я все равно дочитываю книгу, которую я начал читать.
Из-за этого со мной бывали всякие смешные истории. Один очень неприятный мне человек на какой-то вечеринке подарил мне свою свежевышедшую книгу, а я перед этим уже одну его книгу прочел, и она была такая же, как человек, то есть неприятная. Я шел домой и с ужасом думал, что если я ее в дом внесу, то обратной дороги не будет. Дело в том, что помимо 50 страниц я в какой-то момент принял решение, что не буду разрешать себе покупать новые книги, пока не прочту те, что уже купил, — просто, чтобы не похоронить себя под грудами нечитанных книг. К сожалению, с этим правилом есть сложности, но любую книгу, которая у меня в доме появилась, я обязательно должен прочесть. И вот шел я домой с этой вечеринки и думал, что сейчас домой зайду, мне некуда будет отступать, — придется читать. Но тут мне попался навстречу мой приятель, который работал в одном региональном правительстве. Я очень обрадовался и сказал ему, что вот, самая модная сейчас в Москве книжка, которой все восхищаются и читают, и подарил ее ему. А потом выяснилось, что он подарил ее своему боссу, сказав, что вся администрация президента сейчас молится на эту книжку. Босс очень впечатлился и заставил всех подчиненных ее прочесть. И так в целой области чиновники читали и изучали книгу одного неприятного московского типа, который, сам того не зная, некоторое время был влиятельным мыслителем в регионе. А я избежал необходимости читать эту книгу.
— Рост библиотеки удается сдерживать?
— Вообще нет, конечно. В этом плане я старовер, то есть не люблю электронные книги. Я читаю их только по необходимости, а не для души. Бумажные книги по-прежнему завораживают меня своей красотой, поэтому число их растет. Я не знаю, сколько их у меня, тысячи, но это нормально.
— Хаотичность чтения подразумевает, что вы читаете и худлит, и нонфикшн?
— Да, но нонфикшн, пожалуй, я читаю больше . Честно сказать, я почти совсем не слежу с некоторых пор за новинками. Если я что-то из них читаю, то только случайно, поэтому не готов поддержать разговор о творчестве современников. Зато, бывает, иногда целыми собраниями сочинений перечитываю классиков. Классики вдохновляют. Когда-то, в подростковом возрасте, я прочел всего Достоевского, которого нашел, конечно. Это восхищало и казалось чем-то невероятным, а относительно недавно, в более зрелом возрасте, я его перечитал. Скажу, что с возрастом совершенно по-другому начинаешь относиться к Достоевскому и к Толстому. Таким образом я открыл для себя Лескова. Ну как открыл? Я его читал и знал, что есть такой писатель, но потом только понял, что это крупнейший, возможно, самый главный русский прозаик, абсолютно теперь меня восхищающий. Он где-то рядом с Толстым и Гоголем для меня, а может, и повыше.
А к кому-то отношение не меняется. Например, как в совсем детском возрасте тебе говорят: «Ветер по морю гуляет и кораблик подгоняет», — а это простые слова, глагольные рифмы и легкий размер, но если ты что-то про русский язык чувствуешь, то ты понимаешь, что эти слова стоят единственно возможным образом. Ничего с Пушкиным не меняется, он по-прежнему для меня отражение небес, божественная красота.
— Какой текст Лескова у вас любимый?
— Можно многое назвать. «Тупейный художник» кажется мне мощнейшим текстом. «Очарованный странник»... Если бы меня заставили составлять антологию в сто русских книг, то он бы там был, причем на одном из первых мест.
— А есть кто-то из классиков, кто вызывает раздражение?
— Я как-то ко всем хорошо отношусь... Я не открою Америки, это Набоков написал до нас всех, и можно смело ссылаться на классика: у Достоевского прямо видно, что человек торопился, не все у него получалось, иногда он очень наивен, иногда его мыслительные ходы, которыми принято восхищаться, кажутся очень уж простоватыми. Тем не менее спасибо ему за то, что он был в юности и что-то в голове перевернул, это все равно большой писатель, у него можно найти совсем гениальные куски, даже неожиданные. Например, можно увидеть, как русские обэриуты растут из капитана Лебядкина.
— У вас бывает, что вы читаете с целью утешения, для эмоциональной поддержки?
— Нет, это не мое. Так может неожиданно сработать какая-то новая книга, когда ты не ждешь ничего такого и просто берешь ее с полки, потому что время ее пришло, а у тебя при этом кошки скребут на душе. Ты начинаешь читать, и вдруг все становится хорошо, мир возвращается к гармонии, но второй раз это может не сработать.
Иван Давыдов, Всеволод Емелин, Лев Рубинштейн
— Книги иногда могут быть союзниками, могущественными друзьями.
— Да, но у меня этого нет. Вы хорошее слово употребили — «друзья». Я подумал, что я бы и с живыми друзьями так не поступал бы. То есть я не пытался бы их использовать, не искал бы в них поддержки ради поддержки. Мне просто приятно проводить с ними время, и если это залечит какие-то душевные травмы, то и хорошо. Книги в этом плане как люди.
— Была ли ваша работа в Фонде эффективной политики в конце 1990-х как-то связана с интересом к русской истории?
— Работа в Фонде была случайностью. Когда я пришел работать к Павловскому, я не знал, кто он такой. «Русский журнал» был посвящен книгам, я занимался там обзорами новинок. Когда началась парламентская кампания 1999 года, это было жуткое рубилово. В Фонде произошла внутренняя мобилизация, и мне просто было сказано, что у меня вроде получается неплохо писать, поэтому я им нужен.
Должен честно сказать, что до попадания в ФЭП я очень слабо интересовался политикой. Но потом втянулся. Возможность изнутри посмотреть на происходящее в современной политике, на то, как делается современная русская история, наложилась на мои интересы. Хотя несовременная русская история мне по-прежнему интереснее, да и наши деятели истории слишком измельчали.
— А как вы относитесь к Павловскому с литературной точки зрения?
— Мое отношение к нему менялось. Я не стал бы говорить, что мы друзья — не хочу набиваться в друзья к великому человеку, но у нас очень хорошие отношения. Мы любим за кофе поболтать, обсудить, что хорошо бы сделать совместный проект, потом ничего не делаем, но встречаемся снова болтать.
Повторюсь, когда я пришел работать к Павловскому, я вообще не знал, кто он такой. Помню, как-то поздно вечером я сидел в редакции, что-то там делал, что-то у меня не получалось, грозная руководительница Елена Пенская даже жестко со мной поговорила. И вдруг к нам пришел какой-то мужчина, не виданный мной ранее, разулся, стал в носках бегать по редакции и жестко разговаривать уже с Еленой Пенской. Меня это очень потрясло, потому что тогда мне казалось, что нет человека страшнее, чем Елена Пенская, но потом мне объяснили, кто этот мужчина.
Позднее мы как-то разговорились и подружились, я прочел в журнале «Пушкин» его текст под названием «К теогонии братвы». Я прочел его раз, потом два и был глубоко потрясен, потому что все слова, включая иностранные, употребленные в этом небольшом тексте, мне были известны и понятны, но из них не складывалось вообще ничего. Общаясь с Глебом Олеговичем, я как-то научился понимать движение его мысли, кроме того, он и сам менялся. Со временем его стиль стал не то чтобы более ясным и прозрачным, но все-таки он нашел какой-то компромисс между желанием говорить сложно и необходимостью говорить понятно.
На мой взгляд, его книги про «систему РФ» — это не только событие интеллектуальное, но и литературное событие тоже. Интересно с языком можно работать не только в традиционных жанрах художественной литературы, осмысление реальности тоже требует искусства обращения с языком. Здесь Павловский сворачивает уже куда-то в сторону поэзии, и это очень мощные, афористичные и красивые по-своему тексты. Но тут мы опять возвращаемся к тому, о чем говорили: требуется некоторая работа читателя на собой, чтобы эту красоту понять.
— Вы на любой текст стараетесь смотреть прежде всего со стороны языка?
— Это самая интересная для меня точка зрения из возможных. Все мы всегда работаем со словами, надо об этом не забывать, мне кажется.
— За этим можно заподозрить классический структуралистский взгляд — язык говорит помимо воли говорящего.
— Да, конечно. И круг мыслителей, внутри которого подобные тезисы формулировались, мне близок. Кстати, вы спрашивали, что обсуждалось на философском факультете: конечно же, тогда все открыли великих французов, и Подорога их страшно продвигал. С некоторыми из них у меня случилась страшная любовь, которая до сих пор не кончается, хотя мировоззренчески у нас могут быть большие расхождения. Например, с покойным Мишелем Фуко, величие которого я бы отрицать не решался, чьи все доступные мне книги я прочел. Его стиль мышления меня завораживает, в том числе и красотой своей, умением разворачивать и раскладывать громадные блоки информации так, что получается что-то вроде готических соборов. В этом плане вы правы, я подпишусь под этими словами.
— Уже многие годы в самых разных СМИ вы публикуете заметки, где главную роль играет именно анализ языка властей, чиновников, государственных СМИ. У меня здесь два вопроса. Первый — не надоел ли вам такой формат? И второй — какие изменения в этом языке вы, как пристальный наблюдатель, фиксируете?
— С одной стороны, безусловно, надоело — и язык власти, и все, кто этим языком пользуются, и необходимость присматривать за ними. С другой стороны, я втянулся и начинаю скучать по чему-нибудь такому, отчебученному. С третьей стороны, это интересно. Потому что язык, безусловно, меняется. Кстати, Павловский пишет об этом глубже и интереснее, чем я, и лучше почитать его книги про «систему РФ».
Я скажу кратко. Во-первых, мы наблюдаем очень радикальное упрощение — это плохой признак, потому что простые мысли ведут к простым действиям, а простые действия в сложно устроенном и большом государственном механизме порождают большое количество жертв. Во-вторых, я думаю, если пролистать те же мои тексты, мы бы увидели, как меняются эпитеты. Мы бы увидели, как мир, отражающийся в языке власти и государственной пропаганды, становится все более страшным для них, как они оказываются внутри все более чудовищного и враждебного окружения, которое уже совсем примитивно хочет их сожрать. Если мы с вами посмотрим на радугу, то мы подумаем — «радуга», а государственник подумает, что сейчас станет жертвой гей-пропаганды и все это инспирировано американцами. Я практически не утрирую.
Все больше и больше людей в это искренне верят, навязывают свое видение остальным, а главное — в действиях своих руководствуются этим видением. По речам видно, что Владимир Владимирович Путин, похоже, искренне верит, что весь мир существует для того, чтобы разрушить российский суверенитет и помешать ему утверждать традиционные ценности. И интернет для этого придумали, и Америка для этого существует, и так далее. Я думаю, люди из его окружения, может быть, не совсем искренне уверовали в это, но тоже близки. А некоторые искренно уверовали, например, Николай Платонович Патрушев. Немного нервно становится жить рядом с ними — могут ведь и выстрелить в глаз.
— Какое место занимают стихи в вашем публичном образе?
— Тут не очень правильно говорить о публичном образе, потому что стихи — это совсем мое личное дело. Честно, без кривляний и кокетства я хочу сказать только то, что говорю. Ну вот стихи иногда пишутся. Для меня это важно, потому что это серьезная часть меня, а не попытки как-то себя представить. Это часть моих взаимоотношений с самим собой, о которых, наверное, и не нужно говорить, да и не расскажешь толком. Но есть еще некоторое количество людей, которым это нравится, меня это радует, мне приятно, что эти люди есть, поэтому я даю им возможность читать. А есть люди, которым это не нравится, потому что это стихи, а не купюра в 500 евро.
Мне совсем трудно про стихи говорить.
Котики Ивана Давыдова
— Ваша первая стихотворная книга вышла достаточно поздно, в 2010 году. Вы поздно начали писать?
— В юности и университете я, конечно же, писал стихи, как и многие, а потом это все кончилось. Главное, за что я благодарен судьбе, — они потерялись почти все. Их нет, и слава Богу. Иногда некоторые сохранившиеся попадаются мне на глаза, но это плохие, слабые тексты, даже более слабые, чем те, что есть сейчас. Хорошо, что их не осталось. Это ушло, а потом как-то вернулось — не без некоторого воздействия Всеволода Олеговича Емелина. Первая книга 2010 года, которую Немиров издал, называлась «Стихотворения с предисловиями и без» содержала в основном юмористические тексты, которые были привязаны к новостям. Все это делалось для развлечения, но дальше стало само собой являться что-то менее развлекательное. Это внутри живет, мешает, пока не напишется и не сложится, чувствуешь себя неправильно.
— Делая шаг назад, я вот что хочу спросить. В первые годы Путина у власти Павловский выступал в роли провластного идеолога. Вам приходилось как-то в связи с этим критически осмысливать свою работу в ФЭП?
— Я здраво оцениваю свою роль в большой российской истории, тем не менее что сделано, то сделано. Безусловно, в том, что происходило в начале нулевых, есть часть моей ответственности, от этого никуда не деться. Это неприятное чувство, но оно присутствует.
Однако в том, что касалось политики, я никогда не делал чего-то такого, что было бы поперек моего мировоззрения, — это в обычной жизни я не ангел, могу и обманывать, и плохо себя вести. В конце 1990-х я был в политическом плане наивным и невежественным в принципе, плохо себе представлял, куда я попал, и тем не менее Путин мне скорее импонировал. Помню, как мы спорили с Кириллом Роговым в самом начале путинского правления, он мне говорил: «Вы не представляете, что вы делаете, это кагэбэшник, он вам тут такое устроит, что вы все будете плакать кровавыми слезами». Я же отвечал в том духе: «Все советские люди, сейчас несоветских нет, ну, нормальный человек, питерский, понюхал пороха. Почитай его тексты, он вполне либерально мыслит, он молодой, хотя бы он пьяный не падает с трапа самолета, под мост, как Ельцин. Все будет нормально, совок не вернется». Но, как видите, прав оказался Кирилл.
Помню, я вдруг понял после Норд-Оста, что мне очень сильно несимпатичен Путин лично. При этом вокруг звучали — да и продолжают звучать — разговоры, что на верхушке власти люди есть разные, некоторые неприятные, но они не вечные, а кое с кем и вовсе можно сотрудничать, чтобы все поменять изнутри, и вообще все будет хорошо. В 2011 году после разных событий, случившихся в моей жизни, я вдруг понял, что хорошо не будет. Да, люди во власти разные, есть неплохие, с ними можно дружить, пить кофе и разговаривать, просто не надо вместе с ними ничего делать, не надо никогда брать у них деньги. Тогда я принял такое решение для себя — примерно как чтение 50 страниц в день, — и с тех пор держусь. Можно юбилей отмечать в этом году.