«Научиться доверять материи»

Интервью с философом Еленой Петровской

В силу биографических обстоятельств вначале я выучилась читать по-английски и только потом по-русски. Так получилось потому, что мой папа был дипломат, мы тогда жили в Америке. Я ходила в школу в Нью-Йорке, где детей четырех-шести лет учили всему: математике, рисованию, чтению. Там сначала была какая-то странная экспериментальная письменность, или, точнее говоря, способ записи, который отличался от алфавитного.

Наверное, на транскрипцию. Не могу сказать, что я много читала на английском языке, но, во всяком случае, умела это делать. А когда меня привезли в Москву, с русским языком возникли проблемы, русское чтение мне как-то не давалось. Мне задали прочесть «Трех толстяков» за лето, чтобы попасть во второй класс русской школы и нормально чувствовать себя там. Каждый день приходилось читать по двадцать страниц вслух в присутствии взрослых. С одной стороны, это было приятное чтение, но, с другой, оно было если не нормализующим, то корректирующим: требовалось развить необходимую скорость и сноровку.

В школе, думаю. Я уже жила в Москве с бабушкой и дедушкой. У дедушки был большой книжный шкаф (дедушка был больше всех причастен к сбору книг), и классе в пятом или шестом я спросила у него, кого бы он мне порекомендовал почитать. Он посоветовал мне Гоголя, и я хорошо помню удовольствие от открытия его произведений в школьном возрасте. Без школьной программы, надо сказать.

Нет, «Мертвые души».

Да, примерно. Я даже прочитала то, что осталось от второго тома.

Мне казалось, что все это очень увлекательно. Книга захватила мое детское воображение: очень остроумные наблюдения, необычные персонажи, ни на что не похожий язык. Это было приятно, потому что не имело отношения к обучению в школе, — чистое удовольствие, какое позже, например, я получила от чтения «Былого и дум» Герцена, также в школе.

Да, хотя у нас была очень хорошая преподавательница литературы. Конечно, приходилось двигаться по учебнику, но нам давали и определенную свободу в интерпретации: мы могли писать то, что думали, — редкая вещь для тех времен.

Выбор жизненного пути — сложная вещь, конечно. Вот вы знаете, какой вы выбрали путь? И я тоже не знаю.

Математиком — нет. У меня был, конечно, самый общий, невыделенный интерес к философии. Она казалась мне чем-то очень привлекательным; я читала, например, Платона.

В конце школы, в начале института. Тогда, в ту эпоху, можно было поменять детектив на Платона. Я хорошо помню эти книжные транзакции: детектив был очень редок в советское время. Платон тоже, но в меньшей степени. И эти книжные обмены хорошо работали.

Да, минуя книжные магазины. Кто-то подсказал, что стоит почитать Платона. Правильный выбор с той точки зрения, что это все-таки сочетание литературы и философии. Вы можете читать платоновские диалоги как литературу, не имея специального знания, специальной подготовки. Они очень драматургичны и необычны. Диалоги отличались от всего, что я читала прежде, они строились как-то по-другому. Конечно, я не знала в точности, что такое майевтический метод, но все равно следовала за логикой такого рода рассуждений. Я даже написала поздравление одному человеку, который работал с моим папой, в духе платоновского диалога. Вот такое было чтение, смешанное. А летом 1980 года, во время Олимпиады, я, помнится, зачитывалась пьесами Шекспира.

Нет. Если не считать Гофмана, конечно. Я прочитала полностью его трехтомник и со страстью искала тогда еще недоступные «Эликсиры сатаны». Замечу, что чтение в мои годы имело в некотором роде средовой характер. Но тут уместно вспомнить вот какое обстоятельство. Дело в том, что уже в школе я взяла какую-то энциклопедию и составила себе список книг, которые надо прочесть. У меня сложился грандиозный план, как это обычно бывает в юные годы. Я составила для себя энциклопедический список книг по странам, но, конечно, не разобралась с ним, как хотела.

Там не было более или менее интересного, зато была некая общая, скажем так, карта. Это такая детская гигантомания, когда ты думаешь, что можешь все охватить. В детстве кажется, что все может получиться именно так, как ты запланировал. И, конечно, тогда у меня не раз возникало ощущение, что я не знаю каких-то важных вещей, без которых трудно будет обойтись в дальнейшем. Например, музыка — у меня не было совершенно никакого опыта слушания классической музыки, что стало для меня проблемой в определенный момент. Но мои родители собрали хорошую коллекцию виниловых пластинок с записями классики, которую они привезли из Америки. Вот так я начала слушать Баха и других старинных композиторов. Появилось ощущение, что нужно чему-то учиться. Но оно не было навязано извне: просто было ощущение, что ты чего-то не знаешь, и это плохо, потому что ограничивает тебя каким-то образом. Хотелось научиться слушать классическую музыку, чтобы более или менее в ней разбираться, чтобы просто получать от нее удовольствие. Считайте это желанием преодолеть свое невежество. То же самое было у меня и с книгами.

Впрочем, не могу сказать, что чтение в моем детстве было приоритетным занятием. Меня занимало другое — изготовление макетов интерьеров. В детстве бывают «провисания», когда болтаешься без дела и не знаешь, чем себя занять. И в одно из таких «провисаний» мой дедушка подсказал мне сделать что-нибудь миниатюрное. Это произвело на меня большое впечатление, и я занималась этим достаточно долго. Делалось все при помощи подручных средств: пластилин, картон, лак для ногтей и так далее. Например, чтобы сделать маленькую расческу, можно использовать пластилин для изготовления ручки, а еловые иголки — для зубьев. И я до сих пор люблю мелкие предметы. Но это не коллекционирование (Беньямин, например, любил собирать детские игрушки) — такие предметы меня просто завораживают.

Честно скажу, я не библиофил, в отличие, например, от моей мамы. Она читает постоянно — романы, научные издания, биографии, периодику — и получает от этого колоссальное удовольствие. У меня такой страсти к чтению нет. Однако в молодости наступает период, когда вы считаете необходимым охватить весь круг той литературы, без которой будете себя ощущать профессионально неграмотным, — книги вам обеспечивают некую «подпорку». Вы определяете интересующую вас область, сосредоточиваетесь на ней, и тогда ваша страсть к чтению открывается заново — вы читаете уже не по необходимости, но испытывая удовольствие. Я говорю скорее о каких-то ваших собственных идеях и наблюдениях: вы могли интуитивно двигаться в определенном направлении, и вдруг это четко выражено в тексте и коррелирует с вашим пониманием, но у вас не было ни этого языка, ни способности сформулировать то, к чему вы стремились. В более позднем возрасте такие моменты очень ценны.

Я пошла учиться в Институт международных отношений, который, честно говоря, никогда не был для меня привлекательным местом. Но там учились мои родители — в другое время, когда там преподавали действительно выдающиеся люди. И под впечатлением своего юношеского опыта они настояли на моем поступлении в этот институт. Но я не имела большого интереса к международным отношениям, мне хотелось попробовать заняться философией.

Это было позднее советское время, пик застоя — казалось, что ничего никогда не изменится. А мне хотелось найти возможность быть вне этого, быть в таком месте, где ты мог бы делать вещи, которые тебе действительно нравятся. Дипломатическая карьера мне такой не представлялась. А вот философия — несмотря на обязательное цитирование Маркса, Ленина, партийных документов — была областью, где ты можешь делать что-то свое, была чистым, свободным от идеологии пространством.

Да. У нас были спецкурсы по выбору: и социология, и философия в разных вариантах. Мы могли выбирать то, что нас интересует, читать книги и заниматься какими-то вещами, которые не имели прямого отношения к международным отношениям, но давали возможность посмотреть на мир другими глазами.

Папа мне однажды подарил «Историю западной философии» Бертрана Рассела на английском языке. Я делала доклад по Фрэнсису Бэкону, опираясь на эту книгу, — в институте у нас были очень хорошие преподаватели иностранного языка, которые позволяли делать доклады на любые темы. И помимо основных вещей, которыми занимался Бэкон, я рассказывала о его опытах с курицами, что было крайне занятно.

Да, было общее представление, не самое глубокое. Но тогда я пошла в аспирантуру Института философии, где познакомилась с Валерием Подорогой. Он в то время работал в секторе философии политики. И я пришла туда, куда могла прийти: поскольку я занималась политическими сюжетами, необходимо было найти место, где хотя бы формально соединялись философия и политика. Общение с Подорогой стало важным этапом в моей жизни.

Мне тогда не столько предложили, сколько навязали тему «Проблема войны и мира в современной политической мысли США». Я не хотела заниматься пересказом сочинений идеологического свойства. Тогда мне очень помог Валерий, благодаря которому я отошла от этих политологических сюжетов. Меня заинтересовала проблема образа, которой я и стала заниматься.

Я занималась проблемой, которую рассматривает философия: необходимо было сформулировать, что такое образ. Существовали, конечно, различные аспекты образа, выделяемые социальной психологией, — когнитивный, аффективный, поведенческий, — но Подорога предложил мне совершенно иную схему, которая отталкивалась в каком-то смысле от философии Делёза. Он предложил рассмотреть делёзианскую машину войны, так как я занималась войной. И я обратилась к делёзианской идее двух типов пространства: рифленого и гладкого.

Необходимо было разработать теоретическую схему, поскольку работать можно с любыми источниками. Общение с Валерием как раз было важным в том отношении, что он помог мне настроить оптику, показал, как можно обращаться с материалом, что из него извлекать, и так постепенно складывались навыки моей профессиональной работы. Я показывала Подороге и Михаилу Рыклину мои заметки, они высказывали свое мнение, оставляли маргиналии. Валерий не был моим научным руководителем, но, тем не менее, именно он многому меня научил.

Параллельно мне надо было построить какую-то объяснительную модель, а для этого требовалось формализовать понятие образа, объяснить, что такое «образ», что такое «другой». Валерий подсказал мне идею политического воображаемого, с помощью которой я рассматривала три образа — индейца, афроамериканца, англичанина.

Хочу отметить, что пуританские хроники — особый жанр, притом весьма интересный. Особенно интересны хроники, написанные теми, кто побывал в индейском плену. Есть такая замечательная вещь, классическая для американской культуры, — «Повествование о пленении и освобождении миссис Мэри Роуландсон», пуританки, попавшей в плен к индейцам и прошедшей с ними довольно долгий путь. Роуландсон очень интересно структурирует свое повествование. Она странно записывает этапы своего движения через то, что пуритане называли американской пустыней, wilderness, — многозначным библейским словом. Есть такое специфическое английское выражение: at several removes — на каком-то расстоянии. А Роуландсон начинает считать: at five removes… at seven removes…, помечая этим способом этапы своего специфического опыта, который невозможно перевести на язык библейских рассказов. И этот опыт был настолько неожиданным и настолько превосходил ее возможности его выразить, что ей пришлось изобрести численное обозначение расстояния, на которое ее увели от поселения и привычных жизненных ориентиров: это была метка опыта не просто уникального, но предельного, невыразимого. Если хотите, это настоящий шрам, оставшийся в ее повествовании.

Я исходила из широкого диапазона текстов — от Клаузевица до Хейзинги. Существуют разные подходы к войне: война как продолжение политики другими средствами, война как игра и так далее. Обращалась также к антропологическим, этнографическим работам — Тернеру и Леви-Строссу. Общение с Рыклиным и Подорогой было полезно еще и тем, что они очень хорошо ориентировались в областях, смежных с философией (Рыклин, например, переводил Леви-Стросса, Фрэзера). Их способность соединять эти области была важной хотя бы потому, что молодому человеку без бэкграунда нужно научиться понимать, что есть в узком смысле слова области нефилософские, но в некоторых отношениях они для работы более продуктивны и полезны.

В то время проходили удивительные конференции, на которых выступали Аверинцев, Вяч. Вс. Иванов, Лотман, Гуревич — помимо книг, были живые люди, авторы, которых вы могли услышать. Это тоже стало важным этапом научения и проникновения в предмет.

Я осталась в институте. Подорога выделился из сектора философии политики и основал Лабораторию постклассических исследований в философии — это было известной реакцией на постмодернизм и признанием того, что в наших подходах есть какое-то сходство. Валерий предложил мне к нему присоединиться. Тогда же к нам приезжало много иностранцев, например Деррида, которого я переводила — это было трудно, но очень увлекательно.

Я переводила две лекции Деррида, прочитанные им в институте, а также его беседы с сотрудниками лаборатории. Подорога и Рыклин попросили его выступить с лекцией о деконструкции, рассказать о базовых понятиях, чего он никогда не делал. Он не считал деконструкцию методом, поэтому для него формальная экспликация инструментов анализа была непривычной. Но он пошел нам навстречу и согласился. Я переводила эту лекцию о деконструкции, которая была скорее вводной, а также его лекцию о дружбе.

Еще до Деррида нас посетили Нанси и Сюзан Бак-Морс, которая приезжала к нам потом неоднократно. Она написала книгу «Dreamworld and Catastrophe. The Passing of Mass Utopia in East and West» и мечтает увидеть ее переведенной на русский язык. В одной из глав этой книги Сюзан описывает свои впечатления от общения с российскими коллегами. Интересно, конечно, не только это, но и ее взгляды на русский авангард, на судьбы революции, на развитие масскульта на Востоке и Западе.

Они приезжали сюда как люди, движимые левой идеей. Даже Деррида, никогда открыто не признававший своих симпатий к марксизму, не мог его игнорировать как притягательный социально-политический фактор в истории ХХ века. Но он говорит об этом аккуратно, другие же откровенно — например, Нанси в книге «Непроизводящее сообщество». Он там открыто пишет, что коммунизм полностью провалился, но это не отменяет самого чаяния: для него сообщество — это опыт деконструкции реально существующего общества.

Ну как вам сказать. Они столкнулись с определенной реальностью: мы были критически настроены по отношению к окружающей действительности, потому что видели ее слабые стороны. И самое главное, о чем Сюзан пишет в конце своей книжки, — речь о 1990-х годах. Сюзан с Подорогой проводили тогда семинар в Межуниверситетском центре в Дубровнике, посвященный современным проблемам власти и культуры (так он назывался). Там было много известных людей: Мамардашвили, Джеймисон, Жижек, Хауг, Гройс, из более молодых участников — Саша Иванов; в целом достаточно странный состав. И как раз там стало ясно, что диалог между нами и нашими западными коллегами существенно ограничен. У Мераба Константиновича это очень остро проявилось: он настаивал на том, что мы просто хотим жить нормально, а вот этот выбор капитализм/коммунизм — для нас нет этой проблемы, мы просто хотим нормального существования. Примерно так он и выступал, что, конечно, вызвало недоумение: до этого была надежда на диалог, на совместную критику капитализма, который у нас тогда только начинался. И вдруг выясняется, что философ Мамардашвили де-факто приветствует этот строй, который западные левые все время критикуют. Конечно, когда пал железный занавес, сначала была эйфорическая надежда на то, что сейчас у нас начнутся контакты и настоящий диалог, а потом выяснилось, что идеологические различия между нами слишком велики. Как, впрочем, и взаимные ожидания.

Поздний Деррида обращается к этическим проблемам. Среди прочего, он высказывает идею абсолютного гостеприимства (вопреки гостеприимству обусловленному, с чем мы и сталкиваемся в повседневной жизни). Это тот горизонт, который отвергает реальная политика, потому что это совершенно непрактично, более того — аполитично. Однако, утверждает Деррида, если не руководствоваться такой установкой, тогда политика теряет связь со справедливостью, а к чему это может привести, мы видим сегодня своими глазами.

Делёз — мыслитель, время которого только наступает. Если Деррида по-прежнему находится на территории метафизики, хотя и действует как «подрывник», то Делёз располагается в самой стихии жизни. Жизнь, конечно, понятие нестрогое, хотя у Делёза оно приравнено к философской имманенции. В этом их отличие. У Делёза это такая философия, которая не удваивает мир, но пытается сохранить верность динамике самих изменений, а они разворачиваются на сверхбыстрых и сверхмалых скоростях. В любом случае они не схватываются человеческим сознанием. Изменения эти происходят постоянно, и мы тоже участвуем в них. Это значит, что такие категории, как субъект, объект и даже знак, должны мыслиться не статически, а динамически, и это очень трудная задача. Потому что человек всегда опаздывает — мир превосходит его своими ритмами и скоростями, он, в отличие от человека, бесконечен.

Журнал издается с 2002 года. Вдохновил меня на его создание Модест Колеров, за что я ему очень благодарна. Он был спонсором первых трех номеров. Сначала журнал выходил дважды в год, теперь это ежегодник, напоминающий в чем-то альманах. Изменения коснулись структуры. Так, поскольку журнал стал ежегодным, я отказалась от рецензионного блока в пользу сквозной тематической подборки текстов. Раньше у нас также были интервью с издателями, но и они уступили место исследованиям. А исследования группируются вокруг одной какой-нибудь темы, которая, по моему разумению, и должна отражать важные изменения, происходящие не только и не столько в гуманитарных науках, сколько в обществе в целом. Так, последние номера были посвящены российско-украинской войне; насилию и его преломлению в СМИ (широко трактуемая тема снаффа); современному социальному и акционистскому искусству; фигуре В.И. Ленина в контексте растущей потребности в социальных преобразованиях. Сейчас я планирую номер по нейросетям, что напрямую связано с принципиально новым отношением техники и человека. Журнал — это всегда совместный поиск, хотя делаю я его одна.

Так бы и сказала: движусь от метафизики (мы ее не выбираем, это своего рода культурное априори) к идее изменения. Сегодня мне интереснее всего заниматься движением материи: как та отпечатывается в образах — вернее сказать, как она заявляет о себе с помощью этих последних. И образ, конечно, это вовсе не изображение. То есть мы имеем дело со множеством изображений, преимущественно технологической природы, но сегодня это та среда, которая нас окружает и частью которой сами мы являемся. Мы не можем наблюдать ее со стороны, а только можем ею быть, подчиняясь ее мельчайшим колебаниям и перепадам. А это означает, что образы должны мыслиться как динамические знаки — если хотите, в пирсовском ключе: то есть как бесконечная цепь этакого природного семиозиса (или, по-другому, становления), куда наряду с прочими вещами, одушевленными и неодушевленными, вписаны и мы. Ведь любое изменение — это то, что трансформирует нашу субъективность, хотя мы сами можем это и не замечать. Надо научиться доверять материи, как природной, так и социальной, попадать в такт ее сложным, постоянно изменяющимся ритмам. Вот так я, пожалуй, сформулировала бы сегодня стоящую передо мной задачу.