Константин Мильчин: Дорогие друзья, я собрал вас здесь, чтобы поговорить о контурах нового мира, о том, как будет устроено будущее. Я хотел бы представить участников нашего круглого стола: Денис Сивков, антрополог; Андрей Бабицкий, научный журналист, просветитель; Егор Мостовщиков, отец-основатель сайта «Батенька, да вы трансформер», ИД «Мамихлапинатана»; Илья Кабанов, научный журналист, основатель сайта metkere.com, лучшей сейчас, наверное, ленты новостей на тему науки и знания; Екатерина Светличная, заместитель директора фонда «Вольное дело». Мы находимся на Байкале, сегодня 2 сентября 2019 года.
Что такое контуры нового мира, или контуры будущего, которым посвящен второй Иркутский международный книжный фестиваль? В принципе, литература необязательно должна что-нибудь предсказывать, но человек, который посетит все мероприятия — или хотя бы большую часть — нашего фестиваля, купит книги и прочтет их, наверное, увидит контуры мира, который нас ждет. Он не сможет его описать или понять, но контуры увидит, нащупает.
А сейчас я бы хотел, чтобы наши замечательные гости поговорили о вещах, которых не будет уже в ближайшие 10–20 лет. Давайте начнем с самого простого: какие гаджеты, по-вашему, должны исчезнуть в ближайшие 10 лет из тех, что сейчас довольно распространены? Я бы начал с Андрея Бабицкого, который выступил на фестивале с лекцией «Как наука описывает будущее». Есть же какой-то набор приборов, которые умерли. Какое-то время назад казалось, например, что умрут часы, но они не умерли, да?
Андрей Бабицкий: Часы в некотором смысле как бы растворились. Гаджетов, которые всерьез поменяли экономику и жизнь, как мне кажется, не очень много: самолет, стиральная машина, холодильник и смартфон. И они точно никуда не денутся и, видимо, распространятся. Я как социальный оптимист верю в первую очередь в распространение гаджетов. Например, в мире 5 миллиардов человек, у которых есть смартфон, хотя бы плохонький, и 2 миллиарда человек, у которых есть стиральная машина.
Константин Мильчин: Хочется отметить, что в число тех, у кого есть стиральная машина, не входят жители богатейшего города мира Нью-Йорка, где стиральных машин нет, а люди пользуются ландроматами.
Андрей Бабицкий: Скорее всего, исчезнет телевизор — не в смысле как большая коробка, потому что большие коробки уже, наверное, никто и не использует, — а в качестве идеи, что источник информации локализован в твоем доме, так же как источник еды, в каком-то месте.
Константин Мильчин: Я, с одной стороны, хотел бы возразить насчет телевизора. Помню, как ездил на Vicon — конференцию видеоблогеров, которая проходит в Америке, и там как раз речь шла о том, что телевизор не умирает: просто по нему смотрят YouTube. Вот все собираются в гостиной за ужином и смотрят на нем YouTube. В этом смысле странным образом телевизор смог переварить уничтожение собственного контента.
Андрей Бабицкий: Но среди прочего одна вещь, которая точно умирает, — это практика совместного просмотра. И вообще идея о том, что потребление информации — это социальное действие. Мне кажется, что очень многие вещи не могут избавиться от своих социальных компонентов. Например, принимать пищу люди все равно предпочитают вместе и считают, что они дисфункционально живут, если едят не вместе. А информацию уже давно воспринимают по отдельности. И даже когда они сидят в одной кровати и смотрят один сериал, бывает, что сериал любит человек, который сидит слева, а человек справа спит или работает. Мне кажется, что это размывание потребления информации и финальная либерализация уже совершенно точно происходят — в одной семье люди не знают, кто что смотрит.
Константин Мильчин: Меня поражает, почему до сих пор не умирает фотоаппарат. Никакой логики существования фотоаппарата-«мыльницы» на самом деле нет. Телефоны, по идее, полностью должны были съесть этот сегмент рынка, но до сих пор «мыльницы» существуют.
Андрей Бабицкий: У меня нет ответа на этот вопрос, потому что из моей жизни он исчез.
Денис Сивков: Я бы сделал более радикальный шаг и сказал, что в будущем гаджет исчезнет как вполне понятный видимый материальный предмет, поскольку технологические процессы, с которыми работают ученые и задействуют их, будут миниатюризироваться на квантовом уровне. И в этом смысле гаджет как вещь, которую можно держать в руках, ощущать, взаимодействовать с ней тактильно, будет не просто уменьшаться — она будет переходить на некоторый новый уровень физического процесса. И то, что называется квантовой компьютеризацией, станет местом, условно говоря, в кармане, которого уже не будет в том или ином виде. И то, что мы видели в фантастических фильмах типа «Особого мнения», или то, что мы уже сейчас видим на выставках, — это будет такая магия, поскольку сам физический процесс будет незаметен: человек будет махать руками, взаимодействовать с воздухом — воздух может стать в том или ином виде проводником, клавиатурой, интерфейсом. То есть эти физические процессы, которые пока доступны только для специалистов, станут частью нашей повседневной жизни.
Константин Мильчин: У меня есть давняя теория, что многие вещи, которые кажутся нам атрибутами будущего, на самом деле уже существуют. И то, что вы описали: человек, который, манипулируя руками в воздухе, что-либо делает, — насколько я знаю, такой пульт есть у Маска для конструирования (он более примитивен, чем то, о чем вы говорите) ракет или чего-то такого. С другой стороны, великий русский переводчик Виктор Голышев, по слухам, переводит свои книги не с помощью пишущей машинки, а с диктофоном. То есть он сидит перед текстом, как бы дирижируя, начитывает его на диктофон, а потом отдает машинистке перепечатывать. Илья, а что вы не возьмете с собой в будущее?
Илья Кабанов: Мне кажется, что в некотором смысле все гаджеты сохранятся, потому что мы живем в эпоху длинного хвоста, когда есть ниша для всего. Ты не ездишь на лошади каждый день, потому что у тебя есть автомобиль, но ты можешь заниматься верховой ездой. И через 20–30 лет ты по-прежнему сможешь, если захочешь, использовать какие-то аналоговые и физические устройства, просто потому что тебе в кайф их использовать.
Очевидно, что исчезнет всё, функцию чего можно выполнять без физической сущности — например, ключи. Зачем тебе ключи, когда ты можешь открыть дверь миллионом других способов: телефоном, чипом в руке, силой мысли? Ключи как прекрасная штучка с брелоком — в электромобилях ее уже нет, а чтобы открыть дверь от квартиры — она исчезнет вот-вот. То же произойдет с ручками, карандашами. То же произойдет с любыми физическими операциями: у тебя есть «облако», то же самое произойдет с идей файла — у тебя в айфоне уже файлов нет, ты ими не пользуешься, у тебя другие сущности. Если бы у тебя не было ноутбука или настольного компьютера, файлов у тебя уже бы не было. Телефоны исчезнут, функции телефонов будут выполнять какие-то другие вещи: часы, или, может быть, чипы, или что-то другое.
Константин Мильчин: Я вспомнил, что флешка доживает последние дни. Я очень люблю, когда меня спрашивают: «А вы презентацию на флешке принесете?» Конечно, я вам ее перешлю по почте или в мессенджере. Егор Мостовщиков, что вы думаете?
Егор Мостовщиков: Меньше станет питьевой воды, еды и работы, сел и деревень. К 2030 году в мире будет порядка 40 городов с населением больше 10 миллионов человек, а к 2050 году нам обещают, что две трети планеты будут жить в городах, а это значит, что еще позже планета в принципе превратится в один огромный город, где Лос-Анджелес будет перетекать в Саратов, потом в Сыктывкар и так далее. Поэтому села и деревни на этом пути достаточно логично скоро отпадут и перестанут существовать, что тоже несет с собой массу перемен: каким будет взаимодействие с природой, флорой и фауной, как оно будет трансформироваться и эволюционировать. Села и деревни, если останутся, то как какие-то специально огороженные зоны внутри городов, просто как рекреационные места.
Илья Кабанов: В России в 2050 году до 60 % людей будут жить в городах?
Егор Мостовщиков: Сейчас уже 74 %.
Андрей Бабицкий: Я согласен с каждым из утверждений, кроме сел и деревень. Во-первых, мы сидим на Байкале. Бессмысленный факт, который я прочитал в книге «Байкал в вопросах и ответах», состоит в том, что, если каждому человеку налить по пол-литра воды из Байкала, ее хватит, чтобы напоить 4,5×1 015 людей — это примерно в миллион раз больше, чем сейчас живет в мире.
Илья Кабанов: Еще была прекрасная оценка, что если все население планеты утопить в Байкале, то уровень воды поднимется на 2 см.
Андрей Бабикий: И это решит проблему и с водой, и с селами (смеется).
Егор Мостовщиков: Поясню: когда я говорю, что не будет еды и воды, я не говорю, что они просто исчезнут. Я говорю про дефицит.
Андрей Бабицкий: Я готов поспорить. С 1991 года количество людей, которые голодают, непрерывно уменьшается. И не потому, что 1991 год был очень хорошим, просто публикуют эту статистику почему-то с 1991 года. В России это можно наблюдать своими глазами.
У нас есть какой-то опыт и чувственное восприятие, которые показывают, что количество голодающих людей и людей, не имеющих доступа к воде, которое все еще неприлично большое, сокращается, а не увеличивается. И мировой ВВП растет, и любые большие проблемы со снабжением в последние годы возникают по политическим причинам, как, например, в Венесуэле. Но общее количество карго, которое производит мир, растет, а не падает. Поэтому для того, чтобы предположить, что это сильно изменится — и я бы даже не сказал, что в этом смысле будущее будет хуже, у нас будет маленький откат на пути пищевого и водного прогресса, — надо предположить какие-то специальные катастрофы, потому что пока непонятно, с чего бы это могло измениться. Очевидно, что есть разные прогнозы на разный вкус, но мне кажется, что прогноз, который говорит, что воды и еды станет внезапно меньше, учитывая, что мы завтра не начнем рожать по семнадцать детей, или что-то внезапное не произойдет, или какие-то диверсанты не отравят Байкал, должен содержать какую-то катастрофическую переменную.
Илья Кабанов: Ничего не говорит о том, что население будет расти теми же темпами, которыми оно росло в XX веке. Темпы уже снизились, и те страны, что были драйверами роста в последние десятилетия, рожают все меньше. И Китай вот-вот перестанет быть самой населенной страной — на подходе Африка, но средние темпы прироста населения сокращаются.
Константин Мильчин: Как я понимаю, эти процессы напрямую связаны с процессом безумной урбанизации...
Илья Кабанов: Это связано со всем. Например, это связано с очень большим спадом детской смертности. Когда у тебя умирает не каждый второй ребенок, а они вообще не умирают, тебе не нужно рожать десять детей, ты рожаешь одного или двух — и этого достаточно. Это связано с тем, что стало более доступным образование. Если у женщины есть доступ к образованию, меньше вероятность, что она родит пятнадцать детей, а доступ, по крайней мере, к начальному образованию есть даже в африканских странах.
Андрей Бабицкий: В Индии за последние 50 лет уровень воспроизводства уменьшился кратно. Почему он должен обратно вырасти, непонятно.
Константин Мильчин: Там еще, по-моему, тоже учитывается фактор — средний возраст вступления в брак: когда он начинает расти, вместе с ним падает и рождаемость по понятным причинам.
Андрей Бабицкий: А то, что работы станет меньше, я, кстати, с этим согласен. Есть знаменитый текст Джона Мейнарда Кейнса, который как раз был написан в 1930 году, и через 10 лет будет его столетие, про экономические возможности наших внуков. Кейнс писал, что мы точно должны работать меньше часов в неделю не потому, что нам так хочется, а потому что с ростом производительности труда это будет некоторой неизбежностью. Это в целом немножечко происходит, по крайней мере, на горизонте в 100 или 200 лет мы работаем сильно меньше: и мы, и корейцы, и кто угодно, и самые трудолюбивые люди на земле тоже.
Константин Мильчин: Даже в Северной Корее появился один выходной день. А в России предлагают сделать три выходных.
Андрей Бабицкий: В России еще 70 лет назад был один выходной день.
Екатерина Светличная: И даже 30 лет назад.
Константин Мильчин: Егор, а вы имели в виду, что будет меньше работы в каком смысле: мы будем больше отдыхать или будет меньше рабочих мест?
Егор Мостовщиков: Развитие технологий, судя по всему, ведет к тому, что человеку в принципе работать нужно будет меньше: за него работу будет делать какой-то механизм. Будет какое-то количество работы, когда человек должен воспроизводить и создавать новую систему, которая будет его заменять, и впоследствии она научится делать это самостоятельно. И это на самом деле откроет нетривиальную задачу: чем человек будет заниматься, когда ему не нужно будет работать, чтобы прокормить себя.
Илья Кабанов: Это легко — люди будут организовывать форсайты.
Егор Мостовщиков: Да, как минимум.
Константин Мильчин: Это очень интересный момент. Рабочий день рабочего класса 100 лет назад был гораздо дольше, 14 часов, выходных не было, зарплата была маленькая, и не было времени ее тратить.
Андрей Бабицкий: И работать начинали на 10 лет раньше.
Константин Мильчин: И не существовало пенсии, потому что она была не нужна, так как рано умирали. Что изменилось, когда рабочий день сократился, рабочий возраст поднялся и появилась пенсия? Как это изменило мир?
Денис Сивков: Я не знаю, как у вас, но у меня есть ощущение, что количество работы в моей жизни с каждым днем увеличивается, и я не уверен, что это ведет к тому, что я больше получаю каких-то благ. Это видно, например, по тенденциям, связанным с преподавательской нагрузкой. Критическая марксистская, или, вернее, постнеомарксистская, перспектива, которая мне не очень близка, но, кажется, она здесь может выступить объяснительной моделью. Есть такая штука, как домашний труд, и хитрые капиталисты все устроили таким образом, чтобы этот домашний труд не учитывать. То есть они сокращают рабочий день, но большую часть работы, например, стирая в ландромате свое белье, ты продолжаешь выполнять. Даже отдыхая и потребляя какие-то вещи, ты все равно делаешь некоторую работу, которую в целом эта хитрая и с марксистской точки зрения невыгодная для нормального человека система перекладывает на тебя. И в этом смысле наша оценка, что сокращается рабочее время в течение дня или увеличивается количество выходных, возможно, не совсем верна, потому что у меня действительно есть ощущение, что работаем мы больше.
Вот еще на что можно обратить внимание: у нас увеличивается количество технологических устройств, которые вроде бы облегчают труд человека, но при этом мы не учитываем, что количество обслуживающего персонала этих устройств тоже увеличивается, то есть количество труда вокруг этих устройств растет. Например, количество изобретателей новых вещей или техподдержка. Если вы поставите двадцать камер, вам нужно будет несколько человек, чтобы следить; если сто — еще больше человек, чтобы следить. Соответственно, это палка о двух концах. Мне кажется, что эксплуатация (такой марксистский термин) в этом смысле будет нарастать в контексте неравенства, домашнего труда и так далее. Еще раз повторюсь, я не фанат марксистской перспективы: иногда это слишком редукционистские и простые объяснения, но кажется, что работа уходит все же в какие-то другие сферы, и мы продолжаем ее выполнять, выгорать, уставать.
Илья Кабанов: Но при этом домашний труд сегодня — это не тот домашний труд, что был 120 или 150 лет назад. Когда есть стиральная машина, когда ты можешь заказать набор продуктов и из них что-то приготовить, есть посудомоечная машина...
Денис Сивков: Я поясню: мы устаем от взаимодействия с интерфейсом — заказывая еду в различных зеленых и желтых компаниях, мы все равно устаем.
Андрей Бабицкий: Мне кажется, что это какой-то очень расслабленный марксизм. Потому что, конечно же, если использовать метафору вахтера, который смотрит за камерами, то здравый смысл любому человеку подсказывает, что вахтеры не работают, что это просто такой способ хорошо проводить время, — может быть, не совсем там, где ты хочешь находиться, — но это не является трудом, от которого ты можешь приобрести хроническую усталость и умереть.
Я совсем не марксист, и у меня есть немарксистская идея, почему в принципе наблюдения Дениса не сочетаются с тем, что все работают меньше. Когда все работают меньше, ты можешь очень легко получить личный выигрыш в конкуренции, если будешь работать, как прежде, если ты все еще работаешь 10 часов в день, когда все уже перешли на пятичасовой рабочий день, — на самом деле в Москве это уже в большой степени так. Примерно 90 % добавленной стоимости делает какое-то количество людей, которые работают по 10–12 часов.
Константин Мильчин: Снижение рабочей нагрузки, меньше работы — не исчезнет ли этот «ген успеха»? Когда нужно преуспеть в обществе, потому что общество жестокое, потому что там не работают механизмы социальной поддержки, потому что там лентяйство осуждается, а превозносится труд. Но вот в этом обществе, в котором меньше труда, не станем ли мы менее зациклены на успехе и не будем ли больше на расслабоне?
Екатерина Светличная: Мне кажется, что с этими мотивациями уже что-то происходит у двадцати-двадцатипятилетних. Они осознанно снижают уровень потребления в угоду большему жизненному комфорту и большему количеству свободного времени, такому well-being. Я вижу эту тенденцию среди молодежи, которая меня окружает. Они говорят, что нет, нам как-то не очень нравится ваша жизнь, которой вы жили лет 10–15 назад, лучше я буду есть одно авокадо в день, но я почитаю книжку и поезжу на велосипеде. И зачем мне покупать квартиру, зачем мне платить такие бешеные проценты? Я лучше буду снимать ее с друзьями вскладчину. Но раз нет у меня квартиры — я не буду обзаводиться семьей, потому что это лишняя нагрузка. Я хочу жить комфортно, я хочу жить в удовольствие, а не убиваться на работе.
Андрей Бабицкий: Мне кажется, что здесь есть какой-то сбой оптики, связанный с тем, что люди, которым сейчас двадцать пять, которых вы описываете как людей, которые едят авокадо и не хотят семью, — это люди, которым позавчера было шестнадцать. Просто сейчас все взрослеют позже, дольше учатся, и поэтому еще никто не заводит семью и все готовы жрать авокадо, как я в шестнадцать мог пить шипр, ничего не есть и отлично себя чувствовать, а потом это как-то меняется.
Константин Мильчин: В целом согласен, только я всегда ненавидел авокадо.