Математика — гуманитарная наука

Все мы начиная с 24 февраля 2022 года оказались перед лицом наступающего варварства, насилия и лжи. В этой ситуации чрезвычайно важно сохранить хотя бы остатки культуры и поддержать ценности гуманизма — в том числе ради будущего России. Поэтому редакция «Горького» продолжит говорить о книгах, напоминая нашим читателям, что в мире остается место мысли и вымыслу.

— Вы в науке давно. Как бы вы описали свой путь? Как и когда сложилась ваша картина мира? 

— Мне, наверное, повезло. Математика нравилась мне всегда, с самого рождения. Она давалась мне без труда, я легко воспринимал абстракции, быстро считал, хотя, как я всегда подчеркиваю, хорошему математику вовсе не обязательно хорошо считать. Счет — добродетель бухгалтера, а не математика. Можно открыть книгу по алгебре, и там не будет вообще ни одного числа на протяжении 50 страниц, кроме пагинации. Итак, у меня хорошо получалось считать, понимать абстрактные понятия. Кроме того, родители мои тоже имели отношение к математике. Профессионально они, правда, не занимались математикой никогда, но учились в МИИТ — мама вообще на прикладной математике, пусть и не много в ней преуспела. Ей просто нравилось в школе решать задачи, и она поступила в МИИТ. Папа учился на АСУ, то есть на тогдашнем программировании, и до сих пор программирует, хотя ему уже 72 года. А дедушка был настоящий математик, закончил перед войной мехмат и работал по специальности. Он не был, правда, чистым математиком, то есть не занимался доказательством теорем, а был прикладником. Он работал у Семена Алексеевича Лавочкина, в его научно-производственном объединении, где делали расчеты для советских спутников и ракет, и работал очень хорошо. То есть у меня были, конечно, родственники, которые могли сформировать определенную математическую культуру и в самом деле этим занимались. Очень большое влияние оказал дедушка, да и мама тоже, она все-таки любила решать задачки. При этом учился-то я во французской спецшколе, а французская спецшкола математику не предполагала. Там было под конец старших классов в неделю три урока математики и девять — французского: шесть часов просто французского языка, два часа технического перевода и один французской литературы. Тем не менее пошел я на мехмат, это словно бы разумелось само собой. Не было тогда в принципе никаких других вариантов поступления для человека, который любит математику не потому, что она принесет деньги или имеет прикладное применение, а потому, что она интересна. Мы еще рассматривали ВМК, но ВМК — это все-таки программистский факультет, или Физтех, но это физика, немножко другое. Я пошел на мехмат — захотел чистой математики. А дальше мне повезло в том смысле, что мне попался правильный научный руководитель. Обычно мехмат в поисках научника особенно не помогал, пусть и хорошо мотивировал. А мне вот очень повезло с научным руководителем, и дальше дело пошло по экспоненте: он предложил задачу, очень сильно меня замотивировал, я углубился в нее и думал над ней беспрерывно, неустанно. Многим, даже очень талантливым ребятам, которые, может, исходно способнее меня, невозможно объяснить, что задачей надо жить, нужно сформировать в себе особую внутреннюю мотивацию. Ты не просто садишься и начинаешь что-то писать на листочке, а все время думаешь: а вот как, а почему? А почему не получается? Как все это собрать? Как будто перед тобой конструктор, у тебя миллион деталей, и ты не понимаешь какую к какой примкнуть. И вдруг все эти пазлы складываются перед тобой в единую картину. Это потрясающее чувство, я на своих лекциях все время использую слово «катарсис». 

— И это чувство «катарсиса» вы хотите передать другим?

— Да, и административная деятельность — тоже некое следствие из этой моей активности, прозелитизма, что ли. Мне очень хотелось, чтобы математику любили все. Сначала я стал заниматься не популяризацией, а привлекать учеников. И вот я собрал учеников, предложил им задачи, мы их вместе решали, стали появляться публикации, ученики начали поступать в аспирантуру. Я стал думать: как бы мне их трудоустроить, чтобы они продолжали заниматься математикой, а не ушли из нее? Искал-искал и, благодаря активности и способности к чтению лекций, попал на разные площадки, где меня заметили. Первой такой площадкой оказался Яндекс, который в 2007 году создавал школу анализа данных, и меня пригласили там читать лекции. А я предложил не только лекции прочитать, но какой-нибудь совместный научный проект сделать. И поскольку там еще были люди, которым это тоже было интересно, то удалось быстренько получить грант и создать целое подразделение, которое выросло в большой отдел прикладных исследований, куда я активно трудоустраивал учеников. А поскольку у Яндекса была базовая кафедра на Физтехе, то я очень быстро оказался там, стал привлекать своих ребят уже сюда, и так появилась кафедра дискретной математики. Вот так, желая трудоустроить пять-шесть человек, я в итоге стал трудоустраивать их тысячами. Все это, конечно, отнимало массу времени, но мне было интересно, потому что организация образования и науки — это создание для других возможности заниматься любимым делом. 

— Вы как-то говорили о том, что как бы между делом прочли на языке оригинала все книги «Поисков утраченного времени» Марселя Пруста. Есть ли какая-то синергия двух этих способностей: языковой и математической?

— В целом нет. Можно, конечно, сказать, что я люблю комбинаторику и стал ею заниматься в том числе и потому, что из всех игр мне нравились исключительно языковые — такие, например, как «Эрудит», где нужно комбинировать слова из слов. Кто-то скажет: а как же шахматы? А вот шахматы мне не нравились никогда. То есть я умел, конечно, в них играть, но сейчас даже могу путать нюансы правил. А языковые игры мне по-прежнему очень нравятся. Может быть, в интересе к Прусту с его маньеристическим синтаксисом, бесконечно длинными фразами и можно увидеть нечто родственное интересу к математической комбинаторике. Ну можно притягивать за уши такие интерпретации — может быть, за ними даже и стоит какая-то реальность. Но у всех такие ассоциации складываются по-разному: у меня сложилось с Прустом, а у другого — с шахматами. 

— Нам кажется особенно интересным рассматривать образ — как медийный, так и субъективный — физика или математика в исторической перспективе, сравнивая его с иконической фигурой советского физика и инженера, наделявшегося почти демиургическими аспектами. Есть ли у вас ощущение разрыва с этим прежним образом?

— Я к этому образу отношусь, наверное, с некоторым элементом иронии: когда-то вектор хайпа был направлен в эту сторону, а теперь в другую, от чего физики, конечно, очень страдают. Но я ведь не физик, я математик. Две эти области, безусловно, очень близки, и есть разные мнения, вплоть до диаметрально противоположных, относительно их взаимных отношений. Например, Владимир Арнольд, очень известный математик, считал, что математика — это часть физики. Вот такое у него было мнение — в чем-то справедливое, наверное. Но я представляю себе дело совершенно иначе. Я обычно во всех интервью, подкастах и так далее говорю, что для меня математика — это вообще не естественная наука. Математика — нечто вроде стяжания идей из платоновского «мира идей», идеального мира, в котором пребывают математические высказывания. Можно так интерпретировать математику, пусть и выходит несколько утрированно, что, кстати, неплохо для воздействия на умы, например, слушателей популярного подкаста. Но в каком-то смысле это и в самом деле так. Ведь задача математика — вовсе не решение какой-то «естественной», возникающей из рассмотрения природы проблемы. Его задача — открытие некоей истины, осознание того, как взаимосвязаны некоторые идеальные объекты. Но в своем modus operandi, в своем образе деятельности математика — и я не устаю это повторять — сродни скорее деятельности историка, который занимается теоретической спекуляцией. То есть он пытается произвести синтез на основе разрозненных фактов, которые ему достались, иногда искаженных, иногда, может быть, вообще вымышленных: правильно их между собой сопрячь, скомбинировать, отличить достоверные факты от недостоверных и так далее. Настоящий математик занят чем-то очень похожим. Существует мир идей, в котором заключены удивительные по своей красоте утверждения, и нужно, опираясь на свои знания из разных сфер математической науки, так сопрячь их между собой, чтобы какая-нибудь из этих идей наконец излилась в наш мир и превратилась в теорему, опубликованную в журнале или представленную на конференции. В этом смысле математика, как я все время говорю, не естественная, а гуманитарная наука. Не потому, что она занимается человеком, — я понимаю, что слово «гуманитарный» означает именно занятия человеком, — а потому, что по стилю мышления, при всей его абстрактности, математик скорее близок к историку или к человеку искусства. Нужно найти нетривиальную ассоциацию, и тотчас возникнет словно бы некая искра. 

— В своих выступлениях вы регулярно подчеркиваете именно эстетический аспект в математике. Однако теперь вы указали и на сходство математики и истории. Получается, что средним термином между историей и математикой оказывается искусство. Такое видение нетривиально не только для многих математиков, но и для многих историков.

— Да, видите, я отметил здесь разные аспекты. С одной стороны, математика похожа на историю в том смысле, что она открывает неочевидные ассоциации. А с другой — математика сродни искусству, потому что она подводит под эстетически прекрасное единство множество разнородных элементов. В разных аспектах математика похожа и на одно и на другое. Однако, понимаете, отношение не транзитивно, как сказал бы математик. Если математика похожа на искусство и математика похожа на историю, это не значит, что история похожа на искусство.  

— Получается парадокс: те «кантианские» параметры эстетического, которые вы упоминаете — формальная целесообразность, единство в многообразии, — из современного искусства давно ушли, а в математике и истории они, наоборот, сохраняют актуальность. Интересно, как эстетическое кочует между разными сферами человеческой культуры.

— Да, получается, эта параллель работает в обе стороны. Так, музыка может восприниматься и как чистое искусство, и как элемент математики. Например, додекафония, которая активно используется в современной музыке, математически очень красива, но для неопытного слуха не кажется  мелодичной. Мой тезис состоит в том, что, если человек не будет заниматься математикой как искусством, то никакого прикладного ее применения вообще быть не может, то есть, иными словами, математика прекрасна не потому, что у нее есть «приложения», а наоборот, у нее есть «приложения» потому, что она прекрасна. Если красота математики заворожит достаточное количество людей, она обретет и прикладное применение. Не бывает чистой и прикладной математики: «приложения» проистекают из того же источника, из которого исходит и красота. 

— В раннее Новое время эстетическая способность находить нетривиальные ассоциации приписывалась именно физике — был такой автор, корреспондент Ньютона Томас Бернет, который в трактате «Священная физика» писал, что при построении физической теории и при написании романа действуют одни и те же законы поэтики, то есть как раз обнаружение неочевидных связей. 

— Во многом к физике сказанное действительно относится. Но там своя интуиция, своя красота, своя гармония. Но, вообще, да, конечно, физика в современном понимании говорит даже не о том, как устроен мир, а о том, как он может быть устроен. Многие разделы «чистой» математики («чистой» в кавычках, потому что нет, как я уже сказал, реального разделения между чистой и прикладной математикой) — это то, что сейчас называют математической физикой. 

— Если теперь вернуться к вопросу о медийном образе математика — считаете ли вы, что самопрезентация математика должна ориентироваться на какой-то антропологический идеал? Предполагаем ли мы, что есть какая-то конструкция человека, в котором должны быть развиты, по старинному выражению, все «природные задатки» просто потому, что он человек и призван к всестороннему развитию. 

— Невозможно от каждого человека требовать одинакового знания какого-то предмета или одинаковой любви к нему. У каждого все-таки есть определенные предрасположенности и способности, которые очень важно развивать, пестовать, но прежде всего сначала найти. Конечно, настоящий философ должен владеть всем: и законами гармонии, и арифметикой, и геометрией — это мы все понимаем, и я опять возвращаюсь к Платону. Но не каждый человек станет настоящим философом, что же поделать. Когда я пытаюсь популяризировать математику, я ни в коем случае не предполагаю, что восемь миллиардов человек будут любить ее или понимать в одинаковой степени. Важно, с одной стороны, транслировать всем, кто еще способен это услышать, что математика прекрасна; что в математике есть аспекты, которые им могли не донести в школе, потому что учитель был неудачный, или неудачной была программа, или что-то еще того же рода… Но все равно воспримут этот тезис процентов 10 от общей массы. Просто есть определенное количество людей, которые думают, что не понимают математику, считают ее каким-то абстрактным ненужным знанием, а если им правильно ее донести, то они смогут пополнить собой, так сказать, интеллектуальную копилку человечества. Чем больше людей разумеет разные роды красоты, тем лучше. Ведь если кто-то не любит классическую музыку, потому что он начал ее изучать с Шенберга, а Баха не послушал, то, наверное, можно его переубедить. 

— Интересно, что если мы обратимся к истории медийной презентации науки в XX или в XIX веке, то там очень значительную роль в том, чтобы объяснить, почему важно заниматься математикой или физикой, играла идея прогресса, представление о том, что человек должен как бы воплотить свой идеал в истории. 

— Ну в это я меньше верю, честно говоря. Мне кажется, что в плане, так сказать, широты возможностей ничего не изменилось. Просто за определенный промежуток времени человечество накопило много знаний, и люди уже в десятом или в восьмом классе могут знать то, чего сто лет назад не знали в университетах, а триста лет назад не знали ученые. Но это прогресс только в смысле объема знаний, не в смысле общего понимания окружающей действительности, потому что, чем больше знаний, тем больше специализация.  

— Забавно получается: внутридисциплинарное «разбегание» и фрагментация общей картины мира сопровождаются постоянными поисками междисциплинарного взаимодействия. То есть, с одной стороны, математик больше не знает «всю математику», но при этом совершенно неожиданно ищет точки соприкосновения, допустим, с античником. 

— Да, универсальных ученых, — людей, которые знали бы всю математику или даже всю целиком какую-то область, которую для себя выбрали, — сейчас уже, в общем, нет. Допустим, я занимаюсь дискретной математикой: комбинаторикой, графами и так далее, но ведь я тоже далеко не все знаю: в этой области публикуются миллионы статей, и, конечно, уследить за всем, что в ней происходит, к сожалению, невозможно. Видеть абсолютно всю картину в математике еще сто или даже пятьдесят лет назад было возможно, а сейчас уже как-то не получается, и таких универсальных ученых нет. Главное же — совсем мало стало, а может, и просто не осталось, универсальных ученых в смысле даже не объема знаний, а в смысле способности к серьезной рефлексии, способности философски взглянуть на то, чем они занимаются, как это укладывается в общий контекст. Вместе с тем человек, который занимается именно математической наукой, скорее всего, не будет искать никаких точек соприкосновения с кем бы то ни было. Вот если он захочет найти прикладное применение своим идеям, тогда он будет искать выходы в другие области, и такие контакты всегда были: механика практически полностью математизирована, физика не полностью, но есть огромный раздел теоретической физики, который, в сущности, как я уже сказал, является математикой, большой эффект имеет проникновение математики в биологию и так далее. Междисциплинарность была всегда, а сейчас она скорее просто хайпится.    

— В связи с разными междисциплинарными проектами не можем не спросить о лаборатории МАСКИ, действующей при возглавляемой вами школе. Можно ли видеть в ней что-то похожее на идею дореволюционной гимназии или советской школы с ее идеей «универсального человека»?

— Нет, этот проект существенно отличается от того, как была устроена, например, гимназия в XIX веке. Обычная российская императорская гимназия была сконцентрирована на изучении древних языков, притом в обязательном порядке. Хотя была и физика, очень хорошая, и математика непростая, потому что действительно хотели создать гармоничную личность. Сотрудники МАСКИ тоже хотят создать гармоничную личность, но в данном случае заказчик, а именно ВТБ, не просто так хочет создать гармоничную личность, а стремится к тому, чтобы получить серьезных тимлидов, способных не только что-то запрогать и математически оценить, но еще и поместить свой продукт в серьезный гуманитарный контекст. Например, требуется человек, который разбирается в юриспруденции. А если он должен разбираться в юридических вопросах, то у него должна быть и определенная языковая культура, хотя бы для того, чтобы представлять себе основы римского права. Значит, неплохо бы ему знать латынь. То есть это должны быть люди высокого уровня универсальной эрудиции.  Это совсем не оригинальная идея, она была в определенной степени реализована и сто, и двести лет назад, просто из-за сегментации, фрагментирования современного общества она несколько забылась. И попытки ее возродить можно только приветствовать. 

— Вот здесь как раз очень интересно отметить момент различия, который виден, если мы смотрим на эти процессы как историки. Ведь преподавание классических дисциплин в гимназии XIX века предполагало совершенно другую роль античности, которую она играла, будучи репертуаром общекультурных — в том числе, например, политических — архетипов, которые каждый просвещенный человек должен был усваивать в процессе социализации.

— Ну идея ВТБ в какой-то степени такая же. Если человек занимает достаточно высокую позицию в организации, то у него должна быть эта культура, он должен понимать эти культурные архетипы. И сотрудники МАСКИ очень любят ту гимназическую систему, в частности поэтому они во многом ее воспроизводят, хотя, конечно, и не во всех деталях. И надо сказать, гимназии тоже, как и Физтех, были элитным феноменом, потому и «гимназическая» программа наша предназначена для топовых организаторов, а уже организаторы пониже рангом, наверное, могут обойтись и без знания латыни. Здесь уместно вспомнить, что Макс фон Лауэ, лауреат Нобелевской премии по физике, видел прямую связь между занятиями чистой наукой и изучением греческой классики. Конечно, он получил ее в 1914 году, но все-таки это довольно неочевидное наблюдение.

— То есть, получается, это такая своего рода элитная программа для управленцев.

— Да, конечно. Разумеется, мы учим наших студентов не семь-восемь лет, как гимназистов, но формат несколько иной — два года магистратуры «Искусственный интеллект и интердисциплинарные исследования». Делают ее МАСКИ вместе с очень интересной кафедрой машинного обучения и цифровой гуманитаристики. Основой являются математические и технические предметы, но даже небольшое добавление фундаментальных гуманитарных дисциплин дает нам очень интересный портрет абитуриента на входе. Управленцу или тому, кто хочет им стать, необходим интерес к тому, как устроено общество.

— Выходит, что в таких элитных программах момент технический, императив подготовки людей, которые могут решать нестандартные задачи, в том числе используя гуманитарные компоненты, как будто бы доминирует над старым антропологическим идеалом воспитания всестороннего человека. Внешнее сходство, действительно, есть: и здесь, и там мы должны изучать и древнегреческий язык, и дискретную математику — но вопрос зачем? 

— Как по мне, чтобы воспиталась гармоничная личность, у которой, скажем так, нет потолка. Чем шире экспертные компетенции, которые человек получает на ранних этапах своего становления, тем больше шансов, что потолка у него не будет. Это я транслирую школьникам постоянно, говоря: если у вас сейчас топовые достижения, то идите к нам. И не спрашивайте у нас, почему мы доказываем конкретную теорему, можно ли будет ее потом применить в какой-то конкретной задаче на практике. Мы это делаем для того, чтобы сформировать экспертизу в области в целом, чтобы у вас появился широкий кругозор, полноценный вкус к тому, чем вы занимаетесь. Вы сможете стать творцами будущего, потому что будете ориентироваться в этой области, но для этого вы должны получить много разных знаний. Только так получаются топовые специалисты. Это не значит, что весь наш выпуск, четыреста студентов бакалавриата, будут именно такими. Но вероятность того, что каждый конкретный человек из этого выпуска утратит потолок возможностей, выше, чем в других местах, за счет этой вот широкой и глубокой экспертизы разнообразной. Это все-таки университетское образование, а не техникум: техникум может быть сколь угодно продвинутый, там можно изучать очень хорошую математику, но тогда эта математика будет заточена под очень конкретные задачи. Университет же всегда предполагает опору на широкий фундамент. Вот это вот очень важно. Я однажды по какому-то наитию придумал красивую формулировку — сказал, что мы даем в руки студентов камертон, — и аудитория как-то сразу пожухла. Я говорю: «Поднимите руки кто знает, что такое камертон». Ну человек двадцать подняли из ста. 

— Есть ли у вас пример конкретного человека, конкретной фигуры, которая в наибольшей степени воплощала бы это открытое мышление «без потолка»? 

— Трудный вопрос. Таких много, и все в разной степени… Кто гений в математике? И бывает ли вообще в математике гениальность? Или это просто очень разные степени таланта? Сложный вопрос. Понятно, что это все-таки фигура речи, понятно, что мы снимаем «потолок мышления», но у кого-то он снимется в меньшей степени, у кого-то в большей. Трудно сказать. Из выдающихся математиков, конечно, главный российский математик — Колмогоров, чего там говорить. Вообще без вопросов. Не мы его готовили, он родился в 1903-м, и его действительно можно назвать математическим гением. Наверное, в математике у его способностей точно потолка не было, при этом человек он был достаточно широких возможностей. Определенные границы есть у всех, но о них больше может рассказать психология. 

— А если говорить о студентах, которые приходят к вам на Физтех, насколько в них заметно это желание открыть границы мышления? 

— Мы формируем своего рода ценностное предложение, и наша миссия — сохранить фундаментальное образование в стране хотя бы на одной площадке. Ведь таких площадок все меньше, их осталось буквально две или три на всю страну. Все остальные подчиняются призыву «переворачивать учебные планы». Знаете, что это такое? Имеется в виду, что в начале обучения студенты занимаются конкретными проектами и тем самым якобы мотивируются переходить к фундаментальным материям, потому что, дескать, только так они могут понять, зачем им вообще нужна вся эта математика. Но так это не работает. Кто-то, может быть, и в самом деле решит «залезть под капот», но особенно не преуспеет, потому что время упущено. Научится, образно говоря, одну доску строгать, так и будет ее строгать всю жизнь. Вероятность того, что он докопается до настоящего фундамента, весьма невелика. Но сейчас, поскольку стране нужны специализированные кадры, очень многие университеты ускоренными темпами превращаются в техникумы, пусть и продвинутые. Поэтому наша миссия — постараться сделать все возможное, чтобы в нашей стране максимально долго сохранялся интерес к фундаментальной науке и потенциал  к ней. Исходя из этого мы и формируем ценностное предложение. Наше позиционирование построено на том, что учиться студентам придется как следует, но зато они получают фундаментальные знания, у них появляется «камертон», исчезает тот самый «потолок». 

— Есть ли для людей, внешне не связанных с математикой, какой-то медийный проект — фильм, спектакль, стихотворение, живописное полотно, — где образ математика был бы показан так, чтобы вас это как-то зацепило? То есть вам бы показалось, что математики, люди, которые занимаются этой наукой, действительно изображены там достоверно и реалистично. Например, знаменитый фильм про математика Джона Нэша «Игры разума» или «Умница Уилл Хантинг» — драма про мальчика из бедного криминального квартала, попавшего в университет в качестве уборщика и внезапно обнаружившего гениальные способности.

— На самом деле фильмы о супергениях дают искаженную картину того, что такое математика. Они даже девальвируют представление о математике. Ведь на самом деле надо очень много знать, чтобы решить какую-то задачу, и не нужно профанировать сложность математического знания. С одной стороны, эти красивые картинки полезны, чтобы люди не боялись сложности математики, чтобы они понимали, что входной порог математической сложности можно преодолеть. С другой стороны, математика развита сейчас настолько, что, когда в фильмах показывают, как кто-то за минуту на двух страничках решил то, чем филдсовские лауреаты занимались годами, это преувеличение: как правило, такого не бывает, это все-таки некая профанация. Так что художественного фильма, в котором был бы реальный «инсайт» в математическую жизнь, я не знаю. Но могу сказать о другом. Есть у нас в стране замечательный математик Александр Владимирович Гасников. Он не чистый математик в том смысле, что не занят доказательством великих теорем, но он очень крутой математик, одна из топовых фигур в области оптимизации, у него огромная научная школа. И вот под общим названием «Человек труда» вышла на экран серия фильмов, не художественных, а популярно-социологических, целью которых было показать, как и чем живут люди разных профессий — от водителя автобуса до университетского профессора, и героем одной из серий стал как раз Александр Владимирович. Потом по следам этого проекта стал готовиться фильм «Влюбленные в математику», посвященный жизни талантливых ученых. Это действительно фильм интересный, потому что он показывает настоящих людей Мы видим, как люди живут и как они бесконечно любят то, что делают, — водитель любит водить, а Гасников любит математику. Я сам, конечно, тоже прочел немало популярных лекций, правда в основном, специализируюсь на популяризации того, чем занимался сам, потому что стараюсь рассказывать только о той науке, которую пропустил через себя с профессиональной точки зрения, то есть что-то доказал и опубликовал. Иногда я позволяю себе даже своего рода стендапы: очень весело рассказываю о сложных вещах — на такую публику, на которую можно только в формате стендапа работать. Сейчас у нас идет как раз совместная работа с Адыгейским университетом, где я же руковожу Кавказским математическим центром. Мы выиграли грант от министерства на популяризацию науки, и вот они отсняли со мной лекцию в лагере «Орленок». Собрали просто всех старшеклассников, которые на тот момент на разных сменах были, и я их развлекал рассказом о моделировании интернета. Математика может быть веселой, как на этих «стендапиках», открытой, как на хороших популярных ютуб-каналах, фундаментальной, как на элитных программах, — главное, чтобы во всех этих своих ипостасях было видно родство ее с платоновским миром идеальной красоты. 

Беседовали: Юлия Иванова, Павел Соколов, Александр Михайловский, Елена Пенская. Центр междисциплинарных исследований МФТИ