Ваша книга «Curiositas. Любопытство», вышедшая в этом году на русском, своего рода путешествие по книгам. Как и «Одиссея», она состоит из множества фрагментов и приключений, включенных в один большой маршрут.
Раймон Кено говорил, что все книги — либо «Одиссея», либо «Илиада», либо путешествие, либо баталия. В своих книгах я опираюсь на те произведения, которые уже прочел. Только сравнительно недавно, в XIX веке, появилась идея, что в основе произведения должен лежать оригинальный сюжет, ее придумали и стали воплощать великие романисты. До этого авторы совсем не должны были искать оригинальные сюжеты: Шекспир использовал итальянские истории, Сервантес вдохновлялся рыцарскими романами. Я не могу поступить так же, как писатели XIX века, я не могу отбросить мысль, что все уже было сказано. Зачем создавать что-то новое, если Платон, Достоевский и Борхес уже написали это — и наверняка лучше? Лучшее, что я смог придумать, — коллаж из моих мыслей о прочитанных книгах. А американский романист Уильям Берроуз придумал метод, с помощью которого произведение складывается из фрагментов других произведений.
А как вы считаете, можно ли найти ответы на важные вопросы, не пользуясь книгами?
Я считаю книги наиболее эффективным инструментом познания. Человека отличает от животного уникальная способность — воображение, возможность представлять вещи. Воображение позволяет нам получать предварительный опыт раньше, чем мы столкнемся с той или иной проблемой в действительности. Воображение развивается посредством рассказывания историй. Возможно, самым первым рассказом был рассказ охотника, вернувшегося с охоты на мамонта. Впоследствии физическое присутствие рассказчика стало ненужным — появилась письменность, но мы продолжаем воспринимать мир через воображение, зафиксированное в литературе.
Около часа назад мы с вами в книжном магазине «Фаланстер» обсуждали роль современной литературы. Вы говорили, что сегодня не хватает литературы, которая давала бы читателям новый опыт. Но, возможно, необязательно читать именно современную литературу, чтобы получить опыт, близкий современному человеку. Расскажу вам о случае, который глубоко меня тронул. В Колумбии существует уникальная библиотека: чтобы доставлять книги в удаленные места через джунгли и горы, там используют ослов, которые четко знают только одну дорогу — от селения до библиотеки и обратно. На них грузят по десять-двенадцать книг. Называются они «библиобуррос», от испанского «burro» — «осел». Книги всегда возвращаются в полной сохранности. В селении есть ответственный человек, который собирает и раздает книги читателям, шлет заказы в библиотеку, ему доверяют и библиотека, и сельские жители. Как правило, это книги практические: как пользоваться инструментами, как готовить, но поэзия и проза тоже востребованы. И вот однажды осел не вернул в библиотеку одну из ранее отправленных книг, испанский перевод «Илиады», и библиотекарь специально поехал в деревню и спросил: почему вы не возвратили эту книгу и почему именно ее? Человек в деревне ответил: потому что это книга про нашу историю. Мы ведем войны, смысл которых нам непонятен, по вине властей, которые нами управляют, но не знают наших настоящих потребностей и желаний. Так герои «Илиады» становятся современниками колумбийских крестьян, а Гомер — актуальным писателем.
В книге «История чтения» вы рассматриваете чтение значительно шире, чем принято. Насколько широко можно трактовать это понятие?
Конечно, я говорю о чтении в самом широком смысле. Мы приходим в этот мир с желанием читать, мы не можем просто смотреть на вещи, не интерпретируя, не читая их, не задумываясь об их природе. Небо, море, пейзаж, человеческое лицо — мы не можем просто смотреть на них, мы читаем историю, которая за ними стоит. В отличие от многих образов, которые специально для чтения не предназначены, книги сделаны для того, чтобы их читали. О чтении письменного текста существует интересное мнение: письменность изобрели раньше, чем чтение, — нельзя ведь расшифровать то, что не было прежде закодировано. Это суждение дает огромную силу читателям. Когда книга написана, издана, выпущена в продажу, можно говорить, что она умерла. Книга не оживет до того момента, пока кто-нибудь не откроет ее и не начнет читать. Сила читателя состоит в том, что он может оживить текст. Каждый писатель хочет, чтобы его книга стала классикой и имела успех и влияние на читателя. Мы, читатели, не слышим большинства авторов, с нами остаются считанные единицы книг. История литературы, повествующая о течениях, группах, авторах, насквозь ложная. Единственный человек, принимающий решение, что Толстой останется, а сотни его современников нет, — это читатель.
Людей, настаивающих на необходимости сохранить практику пристального, аналитического чтения в современном мире, зачастую считают ретроградами. Из вашего высказывания можно сделать вывод, что мы, напротив, пытаемся защитить нечто основополагающее для человеческой природы?
Письменное общество зависит от книг, ведь это передача знаний и памяти. Глубокое, медленное чтение довольно опасно, ведь оно не столько отвечает на вопросы, сколько задает их. Когда Дон Кихот читает рыцарский роман, он приходит к выводу, что надо быть справедливым в несправедливом мире. Кроме того, надо быть справедливым, даже если твои действия приведут к ошибкам. Любая власть боится читателей, боится людей, которые умеют читать, потому что правители не хотят, чтобы мы им задавали вопросы. Интересно, что с XVI века все революции начинали читатели, они начинались с книг. Профессионалы-печатники создали не только первые синдикаты, но и аналоги профсоюзов, они придумывали специальные цеховые правила, чтобы защитить трудящихся.
Сейчас распространено мнение, что чтение — это эскапизм, попытка уйти из реального мира в мир иллюзорный. Как вы считаете, правы ли те, кто считает, что основная задача литературы в XXI веке — утешение, компенсация?
Так говорят люди, которые хотят, чтобы мы не читали глубокие тексты. Мы рождаемся мыслящими существами, но люди мыслящие — плохие потребители. А общество потребления нуждается в идиотах, поскольку мыслящие люди не будут покупать джинсы с дырками за 500 долларов. Поэтому нужны целые системы для обучения глупости. Поэтому образовательная система во всем мире не только не поощряет воображение, но специально ограничивает его: она учит, как работать на заводе или в офисе, но не учит пользоваться своим воображением, не учит думать, не учит мечтать. Частью этой пропаганды является высказывание о том, что чтение отдаляет от общества. Но когда вы читаете Достоевского, вы сталкиваетесь с реальностью напрямую и, конечно, не убегаете от общественных проблем — если, конечно, вы не слепы и глухи.
Я слышал, что вы работаете над новой книгой, посвященной утопии. Она будет про мечту?
Я давно хочу написать книгу об утопии. Два года назад мне предложили стать директором Национальной библиотеки Аргентины, и, к сожалению, мне пришлось прекратить писать, чтобы стать администратором, — просто не хватает времени. Я не знал тогда, что библиотекари не только не пишут, но они еще и совершенно не читают! Надеюсь, однажды я воплощу этот замысел, я должен это сделать, и вот почему. Во все времена людей волновал вопрос, как сделать общество чуть более счастливым и чуть более справедливым. Такой вопрос задается в «Государстве» Платона. Мы пока не можем найти правильный ответ. Сократ искал справедливую форму правления и не нашел, демократия тоже не самая справедливая система, а может быть, и вообще несправедливая. При каждой попытке создать лучшее общество находятся люди, которые ставят свои интересы выше интересов общества в целом, и это причина краха всех подобных проектов. Социализм, демократия, идеи Фурье, изначально благородные, быстро приводили к печальным результатам, и темная сторона человека побеждала. Почему? Возможно, дописав книгу, я приближусь к ответу на этот вопрос — но сейчас у меня нет ответа.
Я думаю, этот вопрос вам задают слишком часто — что будет с библиотеками?
Многие из нас ошибочно считают библиотеку местом с пыльными книгами и тихими читателями. Такие библиотеки наверняка существуют. Но еще со времен Александрийской библиотеки это институт, который сохраняет память общества, занимается проблемами его идентичности. Нет такой библиотеки, которая собирала бы только книги: в Александрийской библиотеке были и папирусы, и глиняные таблички, и карты, и предметы изобразительного искусства, то есть все, что создавалось для передачи и сохранения памяти. Библиотеки могут использовать любые современные технологии. В XXI веке там должны быть и цифровые тексты, чтобы доступ к книгам получали все читатели. Но не стоит ограничивать себя и узко мыслить — ничто не должно ограничивать нас, кроме нехватки пространств (изначально библиотека все-таки именно пространство для хранения книг). У каждой библиотеки должен быть бюджет, который она заслуживает. Чтобы ответить на ваш вопрос, надо уверенно сказать, что в будущем библиотеки точно будут. Проблема в другом — есть ли вообще будущее у человечества? Многие ученые считают, что мы стоим на краю пропасти, и я не уверен, что муравьи, например, станут пользоваться нашими библиотеками.
Значима ли разница между электронными и бумажными книгами?
Для меня это совершенно разные форматы, мы по-разному воспринимаем текст, читая электронную или бумажную книгу. Текст Пруста будет восприниматься совершенно по-разному в рукописи, книге, книге карманного формата и электронном виде. Контекст меняет текст. Можно привести пример: в рассказе «Пьер Менар, автор Дон Кихота» Борхес выдумал французского писателя, который решил заново написать Дон Кихота. Он не копирует, но пишет его по-новому. Борхес сравнивает один и тот же абзац, написанный Пьером Менаром и Сервантесом, и главные слова там такие: история — мать истины. Во времена Сервантеса именно история была самым важным, она диктовала законы повествования. В ХХ веке, веке революций, главная истина та, которую мы считаем таковой. Во времена Трампа самой «честной» является та скандальная истина, которую выдумали. Мы видим, как контекст меняет текст, при том что слова могут быть одними и теми же. Если мы говорим о переходе от печатных к цифровым носителям, меняется сам текст. В печатном издании текст ограничен на странице полями. Страница визуально обрамляет текст, мы читаем его как бы в смысловой раме. Но на экране нет страниц, мы просто прокручиваем текст, как в свитке или папирусе, сами выбираем шрифт, и иерархия текста исчезает. Например, убористый почерк Борхеса на небольшой странице выглядит как сокровище и дает представление о том труде, который затрачен на написание книги. В Аргентине многие книги печатаются на плохой бумаге, поэтому нет ощущения ценности текста. Вы можете читать только то, что попало вам в руки, а на экране вы властвуете над текстом. Важно понимать, что носитель влияет не только на восприятие текста, но, по сути, и на сам текст.
Часто говорят «я не читаю бумажные книги». Мне кажется, что люди лукавят — скорее всего они просто вообще ничего не читают. Электронные книги значительно проще не читать.
Я не люблю читать электронные тексты, но должен отдавать себе отчет, как директор национальной библиотеки, что этот носитель сегодня востребован. Мой сын, которому 35 лет, читает в основном электронные книги, у него есть такая штука, которая позволяет ему читать, писать, отправлять письма (может, она и кофе умеет варить, не знаю). Он большой читатель, и, если ему нравится электронный текст, он покупает его иногда и в бумажном виде. Наверное, следует помнить, что у всех разный доступ к книгам.
Как вы относитесь к книжному пиратству?
Одна из миссий библиотек — предоставлять тексты читателям бесплатно или очень дешево, но, поскольку мы живем в капиталистическом мире и отношения у нас коммерческие, мы знаем, что у каждого текста есть определенная стоимость. В нашем обществе автору приходится жить на те деньги, которые он получает от продажи своих книг. Встает вопрос, как соблюсти права автора и удовлетворить желания читателя? В цивилизованных обществах этот вопрос решается. Например, в Канаде, если вы берете почитать книгу в библиотеке, автор получает небольшой гонорар — думаю, такое решение справедливо. Электронные тексты появились недавно, возникло много новых проблем — где их хранить, кто является собственником и множество подобных, не буду вдаваться в чисто организационные библиотечные и правовые вопросы.
В утопии в идеальной библиотеке все тексты распространяются бесплатно?
В утопии возможно все, но могут быть и последствия. Если все тексты будут бесплатными, как мы сохраним писателей? Общество должно заботиться о писателях, художниках, музыкантах — как в кибуцах в Израиле или при другой коллективной организации, когда оплату полезного, но нематериального труда берет на себя сообщество. Такая утопия возможна, но, боюсь, из истории мы знаем: если власть будет непосредственно платить автору, то велика вероятность, что она станет его и цензурировать, а еще хуже — требовать от него, что писать. Например, в Америке большие издательства диктуют писателю, как следует писать книгу, чтобы она стала бестселлером.
Вы оставили свою библиотеку во Франции, как вы смогли с ней расстаться?
Всю свою жизнь я собираю книги и оставляю их — живу в небольших квартирах, и все мои книги туда не помещаются. Не так давно я нашел во Франции большое помещение, куда, как в монастырскую библиотеку, можно поместить все мои книги, но четыре года назад принял решение уехать из Франции и продать дом. Некоторые книги я, конечно, забрал, они хранятся у моего издателя в Квебеке. Я слышу, как они плачут по ночам и ждут моего возвращения. Не знаю, когда и как это произойдет, но точно произойдет. Я чувствую, что оставил часть жизни в этих коробках. Я всегда вел кочевой образ жизни, но впервые почувствовал себя покинутым — наверное, так чувствуют себя ссыльные.
Насколько я знаю, вы связаны с Россией, хотя приехали сюда впервые?
У меня было две мечты: увидеть Вавилон (двадцать лет назад я посетил Ирак) и Россию. Моя бабушка по материнской линии из России, она в 16 лет покинула Екатеринбург и перебралась в Аргентину. Хорошо испанский она не выучила, говорила на смеси испанского и русского. Меня всегда завораживало, когда она рассказывала про Россию, про деревню, крестьянский труд, про дом в деревне, она пела русские песни, что-то вроде «Очи черные», готовила какие-то русские блюда. У нее был огромный самовар, она ставила его на стол, пила чай с сахаром вприкуску, что для Аргентины совсем не характерно. Когда я приехал в Россию, я хотел увидеть то же небо, под которым родилась моя бабушка, смотрел наверх и думал о ней.
Похожа ли Москва на тот литературный образ, который сложился у вас благодаря книгам?
Абсолютно непохожа. Я все еще задаю себе вопрос, действительно ли я в Москве или в голливудской декорации. Все мои знания о Москве почерпнуты из литературы: я знаю о ней из великой русской классики, из шпионских романов и так далее. Я ожидал увидеть серый, холодный город, но не город, похожий на Чикаго. Я оказался в Москве в дни столетия Великой революции. На Красной площади я вижу купола церквей, красные звезды на башнях, рекламу «Бенеттона», но нет ничего, связанного с юбилеем. Я словно оказался в кошмарном сне — уверен, Ленин просто переворачивается в гробу. В Москве я многого не смог увидеть, все закрыто. Очень хотел посетить мавзолей, но закрыт и он.
Изменяются ли сегодня, на ваш взгляд, практики чтения?
Есть некоторые признаки того, что чтение сейчас меняется. Например, в греческой и римской культурах у чтения была физическая составляющая. Письмо состояло из прописных букв и пробелов, не было знаков препинания. Чтобы понять смысл текста, приходилось читать вслух. Вплоть до IX века чтение про себя достаточно редкое явление, но затем оно стало быстро распространяться. Как только вводится пунктуация, скорость и удобство чтения возрастают, и ничто не мешает уже читать про себя, но происходит это уже после возникновения книгопечатания. Интересно, как чтение соотносится с другими культурными практиками. Начиная с третьего века книги высоко ценятся в культуре, дорого стоят, если вообще продаются, они достаточно редки. Книгу держали в руках как реликвию — это можно увидеть на византийских изображениях святых, которые держат книгу через ткань, чтобы не касаться ее голыми руками. Святой Августин говорил, что при чтении задействуется все тело человека. Глаза видят, слова произносятся языком, уши слушают, руки держат, все тело колеблется в ритме чтения, нос чувствует запах книги. Поэтому самые старые практики чтения сегодня — это когда мусульманский учитель или раввин читает книгу, раскачиваясь всем телом. В то же время чтение начинают соотносить с памятью. Искусство памяти развивалось в Риме, и этот процесс продолжался до Ренессанса: например, текст представляли в виде круга, сопоставляли его части с сегментами движущегося колеса, а само чтение ассоциировалось с путешествиями.
Конечно, многое зависит от места и культуры: например, в Англии с развитием общественной мысли в XIX веке появились читательские клубы для трудящихся, рабочие библиотеки, которые управлялись специальными советами, поскольку руководители библиотек, принадлежавшие к другому классу, цензурировали чтение рабочих. На кубинских табачных фабриках были независимые профсоюзы, и они сами выбирали и оплачивали чтецов и произведения, которые читались рабочим, пока они скручивают сигары. Такие чтения были необычайно популярны, работники даже называли сигары в честь понравившихся им текстов — «Ромео и Джульетта», «Монте-Кристо». В XIX веке чтение связывается с социальной независимостью и самосознанием бесправных групп населения: рабы, рабочие и женщины не должны читать, иначе они смогут бороться за свои права. Работорговцы на юге США относились к этому очень серьезно: они казнили тех, кто учил рабов читать. Интересно, что империалист и эксплуататор Эндрю Карнеги, крупнейший американский промышленник конца XIX — начала XX века, хотел, чтобы рабочие учились читать. Его идеи были схожи с идеями Крупской: он считал, что читающие рабочие будут способны самостоятельно обучаться. Он создавал на своих предприятиях общинные библиотеки и хотел, чтобы первый шаг исходил от самих читателей — они должны были сперва вложить в создание библиотеки небольшие средства. Можно подумать, что он собирался контролировать их чтение, но нет — Карнеги не вмешивался в дела читателей, но при этом предоставлял библиотекам основную часть финансирования.
Мы нередко слышим, что современные люди по сути уже не читают — насколько верно это утверждение?
Рассуждая на эту тему, мы часто забываем о контексте общества потребления, который не может содействовать чтению. В таком обществе ценится легкое и быстрое: вы не сможете продать что-либо, рассказывая, что это долго и сложно, а чтение именно этим и отличается. Радикальные перемены начались шестьдесят лет назад, когда я был еще ребенком. В то время сложность ценилась, а протяженность во времени была одной из качественных характеристик, например, обучения. Сегодня ситуация перевернулась: сложное теперь лишнее — от него избавляются. Чтобы продавать то, что кажется легким, Платона и Достоевского отодвигают в сторону: это слишком сложно для вас, прочтите что-нибудь полегче. Вам понравится, будет интересно и занятно, вы недостаточно умны для сложных книг. Это же мейнстрим и в политике: все наверняка слышали историю про Саркози — он тогда был президентом и узнал, что в экзамене для госслужащих были вопросы по «Принцессе Клевской» [французский анонимный исторический роман, опубликованный в 1678 году — прим. ред.]. Он был раздражен и заявил: зачем современному чиновнику «Принцесса Клевская»? Настоящий антиинтеллектуализм, и это произошло в стране Декарта!
Как вы считаете, возможно ли каким-то образом «пропагандировать» чтение?
В Национальной библиотеке Аргентины я пытаюсь ввести новую программу по развитию чтения. Я много лет наблюдаю за разными аргентинскими программами, продвигающими чтение. При разных правительствах в Аргентине делали и делают постеры с футболистами, которые говорят «читайте то-то и то-то» — но это не работает, пустая трата денег. Проблема в том, что молодежь не видит примеров, которым могла бы доверять, ведь даже большинство преподавателей почти не читают. А дети не идиоты: если вы сами не читаете и говорите другим «читайте», никто вам не поверит. Мы пытаемся ввести программу продвижения чтения среди преподавателей. Научите преподавателей и библиотекарей читать, увлеките их чтением — стопроцентного успеха не будет, но если мы получим хотя бы тридцать процентов в качестве результата, то это уже будет большой успех. Чтобы передать страсть к чтению, надо самому любить читать. Надеюсь, что аргентинский министр культуры не читает по-русски.