— Я знаю, что это не первый ваш приезд в Москву.
— Да, это правда. В первый раз я приехал сюда в 1999 году.
— Насколько здесь все изменилось, если вообще что-то изменилось?
— Поменялось многое. Город стал таким вылизанным, красивым, как тортик. Кажется, что даже послали кого-то с тряпкой небо и облака почистить.
А если по-настоящему, если заглянуть внутрь, то об этом очень тяжело судить, я на самом деле не имею права ничего говорить, разве только интуитивно, да и то это ужасно безответственно с моей стороны, потому что я тут всего несколько дней, даже смешно какие-то выводы делать, — но, по ощущениям, советские комплексы, кажется, остались далеко позади, от них ничего не осталось. По людям уже явно видно, что они ездили по миру и смотрели мир. Они хорошо одеты, более свободны, более раскрепощены.
Это не означает, что российские граждане потеряли любовь к гламуру — то есть московские граждане, потому что здесь все совсем иначе, чем в Питере. «Гламур», «жест» и «понт» все равно остаются важными словами в словаре московского жаргона. И внутри русского человека по-прежнему таится желание, чтобы в какой-то момент пригласили цыгана с медведем. Это есть, и это не уходит.
Но у каждого народа свои болезни. У израильтян, например, есть свои. Все израильтяне хотят быть сыновьями Бога. У одного получилось — правда, потом стало плохо, — но все остальные думают, что и они такие же. Они почему не приняли Иисуса? Потому что как это, ты — сын, а я — нет, что ли? Я тоже Иисус! Меня тоже на крест надо, если и тебя! Вот это проблема израильтян.
— Я прочитал недавно довольно забавную новость, что во Франции издательства прекратили прием художественных рукописей, потому что во время карантина у всех появилось время, все что-то писали. Как у вас прошло это время?
— Поскольку во мне как бы заключены разные люди — я и драматург, и писатель, и переводчик, — то каждый из них отреагировал на пандемию по-своему.
Писатель не просто обрадовался, он всю жизнь ждал этого. Наконец-то можно сидеть и писать, нельзя уже придумать никаких отговорок, почему не получается писать. Вот прямо сейчас садись и пиши сколько влезет.
Переводчик сразу сел переводить. Я переводил «Чайку» Чехова и еще что-то, какие-то разные вещи.
А вот драматург очень сильно загрустил. Потому что в январе 2020 года у меня вышли написанные на иврите роман «Души» и пьеса «Так же, как я». Эту пьесу я написал после того, как полгода проработал в психиатрической больнице с детьми от 12 до 18 лет, пьеса как раз про них. И мне очень важен и близок этот проект, я по-настоящему дорожу этим спектаклем. Но его показ остановили 15 марта и не играли целый год. И все это время мне было больно. Я, правда, потом написал детскую пьесу, чтобы хоть как-то порадовать своего внутреннего драматурга.
Так что не могу сказать, что провел этот год без боли. И я чувствую, что время как бы чуть-чуть остановилось. И даже писатель, который в начале пандемии все сидел, писал и радовался, в какой-то момент начал задавать себе вопросы: а почему я пишу это? И какое это имеет отношения к тому, что происходит сейчас? И должен ли я отражать то, что происходит, могу ли я вообще это отразить? Я уверен, что любой пишущий человек через это проходил.
— А переводчик?
— А переводчик работает. Чем хорош переводчик, так это тем, что он скромный, не выпендривается. Его эго намного меньше, чем у остальных моих внутренних персонажей. Берешь себе «Чайку» Чехова — и давай, сиди и переводи. Вот тебе слова из пьесы, вот тебе книги, вот тебе письма. Просто работай. Очень понятная задача.
— Получается, вы как бы переключаете каналы на этом внутреннем пульте?
— Есть такое, да. Это и спасает, и снижает пафос: «Я не писатель...» Я просто пишу. Делаю всякие вещи, которые связаны со словами.
— Накануне я дочитал ваш роман «Души». Что меня зацепило, что понравилось в этой книге, так это ее самобытность. В ней есть внутренняя оригинальность. Потому что я читал и не понимал сходу, кого мне это напоминает.
— Спасибо, это важно.
— Но потом, конечно, я задумался, в какой литературный ряд можно было бы встроить вашу книгу.
— Я вам сейчас помогу.
— Мне показалось, что, возможно, ей место рядом с вещами Экзюпери — из-за сказочности.
— Вау, интересно. Очень интересно. Окей.
— И я подумал еще об одном писателе, он писал на идише. Это Бруно Шульц.
— Очень интересно. Прежде всего хочу сказать, что горжусь таким соседством и радуюсь ему.
Но, как ни странно, это не близкие мне души. Я вас даже удивлю: «Маленького принца» я почти ненавижу. Этого лиса с розой я бы просто задушил. Я жалею, что его летчик не умер, когда приземлился со своим самолетом. Почему? Очень может быть, просто потому, что эту книгу растиражировали до смерти. Не исключено, что поначалу она была замечательной. Но я уже не могу читать ее свежим взглядом. Есть вещи, которым угрожает нечто похожее. Например, песне «Imagine» Джона Леннона. Она в той же опасной зоне. Ты не можешь ее послушать и «вообразить», to imagine. You can not imagine, потому что эта фантазия кончилась: и автор убит, и вы уже слышали ее уже миллион раз, и... Всё, хватит, уже слишком много. И то же самое с «Маленьким принцем». Не книга, а «Диснейленд» какой-то. Экзюпери в этом не виноват, он был хорошим писателем. Но так получилось.
Бруно Шульц тоже очень хороший писатель, я считаю. Я его люблю, но мне он не близок.
— А кто тогда?
Близкие мне писатели — Гоголь в первую очередь; Достоевский, на которого я не похож, но которого очень люблю; Набоков, если говорить о Лужине, который мне очень близок. Это, скажем, из русских. Но есть еще просто любимейший Башевис-Зингер, Сэлинджер из самых любимых американских писателей, Сильвия Плат, тоже ее люблю, Маргарет Этвуд, Вирджиния Вулф.
Я впервые в жизни прочел Вулф уже после того, как написал «Души». Меня кто-то спросил: так ты не читал «Орландо»? Я говорю: нет, а что? Ты идиот, говорят мне. Там про человека, который живет 400 лет и превращается из мужчины в женщину... Я говорю: ой, мама ты моя родная... Я должен скорее предупредить издательство, чтобы не выпускали мою книгу, а то будет неудобно! Но, к счастью, я прочитал и оказалось, что у Вулф совсем другой роман. Хотя это была, конечно, смешная рифма.
Фото: «Фантом Пресс»
— А может, была какая-то личная или любая другая история, которая вдохновила вас на этот роман?
— Все дело в реинкарнации. Наверное, это лучшая метафора того, как я себя ощущаю. Я чувствую, что мальчик, которым я был, — это не тот человек, каким я стал сегодня; юноша, которым я был, — это вообще кто-то другой. В каждый период жизни мне кажется, что я не просто вырос, а полностью перевоплотился. Я как будто поменял зубы, глаза, цвет кожи и голос.
Из-за чего? Из-за того, что я поменял язык. Язык — магическая вещь. Когда ты говоришь на другом языке, ты становишься другим человеком. Если я не говорил по-русски, скажем, до какого-то возраста, а потом вдруг заговорил, то, грубо говоря, эти два человека не понимают друг друга. Как мои родители не понимают нового меня. Вот «Души» вышли по-русски, я подарю им книгу, чтобы она стояла у них на полке, но прочитать ее они не смогут, поскольку русского не знают. И вот у них будет в доме книга на тарабарщине, на каком-то китайском языке. Так что это некое перевоплощение.
И еще. Когда в девятнадцать лет я впервые приехал в Россию, мне все говорили: вы как будто изнутри чувствуете нашу культуру, вы наверняка жили тут в прошлой жизни. И это тоже как-то запало.
Хотя для меня это все не мистика, а большие символы. Гриша [главный герой романа «Души». — А. В.] — это одно мировоззрение, а Марина, его мама, — другое.
Мировоззрение Гриши — это мировоззрение человека искусства. Это желание летать над реальностью. Это путешествие во времени, связь с народом и с историей народа, часть семьи человеческой. Это желание поверить в то, что есть какой-то план, какая-то идея, что где-то есть родная душа, которая тебя ждет. Можно это все описать словом «романтика», но это больше, чем романтика.
А его мама воплощает реалистический подход. Она говорит, что вся эта романтика есть, да, только не надо так ее называть и не надо на ней настолько зацикливаться. Она не то чтобы против всего этого. Просто она говорит, что если все время думать об этом, то жить некогда будет. И эти мысли задевают меня лично. Когда я пишу книги, я живу или пребываю где-то рядом с жизнью? Когда я придумываю спектакль, я в гуще жизни или где-то около нее? Когда в театр каждый вечер приходят 800 человек, возникает ощущение, что это больше похоже на жизнь, чем книга. Я же не вижу, как человек сидит на диване и читает мою книгу, и поэтому мне часто кажется, что его не существует.
И у меня появляется ощущение, что я где-то между одним и другим, внутри этого спора. Я еще только думаю об этом. Пока что у меня нет ответа.
— Меня тоже не покидала мысль, что в вашей книге есть какая-то фантастическая, даже сказочная часть, а есть часть реалистическая, которая с ней спорит и пытается ее обуздать.
— Да, совершенно верно.
— Словно между ними происходит столкновение.
— Именно так. И еще это меня освободило от необходимости писать исторический роман. Я не считаю себя великим писателем, который способен написать хороший исторический роман. Поэтому там приходит Марина и говорит: ребята, вы не видите, что у него там куча ошибок? То, что мой сын тут написал, — это плохой исторический роман. А вот то, что я вам рассказываю, — это хорошая реалистическая книга. Но приходит сын, и говорит: да блин, она вам голову морочит, она не то что писать, она два слова связать не может, как вы ее читаете вообще? Читайте меня, я виртуоз! И вот так они спорят.
— В этом есть что-то сервантесовское. Все время хочется воспарить в фантазиях, как Дон Кихот, но снова и снова появляется Санчо Панса, который тебя приземляет.
Афиша спектакля «Я — Дон Кихот!», театр Гешер, 2015
— Вот, стоп. Сейчас вы затронули важную тему. Я не знаю, почему сразу не назвал «Дон Кихота», но эта книга для меня стоит рядом с Библией. И еще «Одиссея», которую, кстати, я тоже не упомянул.
Я делал спектакли и по «Дон Кихоту», и по «Одиссее». Детский спектакль по «Одиссее» и взрослый спектакль — даже не по «Дон Кихоту», а про двух узников, сидящих в тюрьме, называется «Парящий остров». То есть спектакль назывался «Я — Дон Кихот», но пьеса называется «Парящий остров». Два узника сидят в тюрьме и читают «Дон Кихота», снова и снова, снова и снова. И один из них интеллектуал, он работает в тюремной библиотеке, а второй — простой человек, помогает на кухне. Он приносит оттуда все время какие-то ништячки, и вот они сидят, читают и жрут, и играют, как будто они Дон Кихот и Санчо Панса.
В чем прелесть «Дон Кихота»? Понятно, что это книга о свободе. Если сформулировать одним словом, то о свободе. Но если взять чуть шире, то это книга про гуру и секту, или мессию и его секту, но секту из одного человека, которым является Санчо Панса. И без этой секты мессия — никто. Его нету.
И поэтому меня тянет к приключенческим романам. И даже «Души» с их путешествием во времени — тоже в чем-то приключенческий роман.
— Я еще заметил, что в русском интернете ваши книги часто относят к фантастическому реализму.
— Должен признаться, это меня не радует. Определения такого рода не принадлежат писателю. Это другие люди решают для себя: его книга на верхней полке должна лежать или на средней? Я не знаю, на какой я полке. Если Гоголь — это фантастический или магический реализм, тогда окей. Но если мы имеем в виду Нила Геймана, тогда скорее не окей. Но я не знаю, как это определить, и, честно говоря, не занимаюсь этим.
— Кстати, с русским переводом романа вы уже ознакомились?
— Конечно. Сергей Гойзман проделал просто феноменальную работу. Феноменальную. Я даже не знаю, как он это сделал. И даже спас меня несколько раз, нашел там какие-то ошибки, слава богу. Я боготворю его за эту работу. А Игорь Алюков, главный редактор издательства «Фантом Пресс», помог подготовить роман на высочайшем уровне. Я счастлив, что эти два человека работали над моей книгой. И Алла Штейнман, издатель, уже стала моей духовной мамой в России. Она все сделала — от выпуска книги до совета, какие купить ботинки для приезда сюда, чтобы не замерзнуть. Очень семейное издательство.
— Готовясь к интервью, я посмотрел несколько ваших выступлений и роликов в YouTube и обратил внимание на комментарии, которые оставили под ними другие зрители. Меня очень позабавили откровения в духе «этот человек говорит по-русски лучше, чем я».
— Это хорошо, но это неправда. У меня никогда не было цели безукоризненно говорить по-русски. Вообще не было. У меня была цель общаться, вот как мы сейчас сидим. Вот чего я очень хотел. Книгу прочитать, с людьми поговорить, да... Комментарии, конечно, это приятно, но мне уже немного надоело. Миллион человек выучили иврит, а тут один из них выучил русский, ну е-мое, можно подумать!
А вообще, если посмотреть на все эти фильмы, видеоролики со мной... Я их уже ненавижу, одни и те же байки. Хочется придумать себе новую биографию, совсем другую. Но, к сожалению, у меня есть только одна. Пока что.
— Может, для этого и существует творчество?
— Да-да, точно. Правильно.
— Давайте поговорим о ваших переводах с русского. Я понимаю, что наверняка вами двигала любовь к каким-то авторам или книгам, но все равно сильно удивился, узнав, каких разных авторов и какие разные книги вы переводили на иврит. Где Хармс — и где Бунин? Где «Колымские рассказы» — и где «Маленькие трагедии»?
— Я ничего этого не планировал вообще. Я не собирался ни становиться переводчиком, ни переводить именно эти книги. Это они меня нашли и заставили меня их переводить.
Хармс появился, когда мой друг сказал, что его невозможно перевести. Я сказал: ах так, невозможно? Ну, давай попробуем. И мы сделали спектакль «Старуха и чудотворец», и одновременно с ним вышла книга Хармса в моем переводе. Это был мой первый перевод.
Дальше был Достоевский. «Бедные люди» были первой книгой, которую я читал полностью на русском. Ее не было на иврите вообще. И я подумал: как же так? Пожалуй, надо перевести. Не было Хармса и не было «Бедных людей» Достоевского на иврите, вот я их и перевел. И полагал, что на этом все. Ну, а что еще надо?
А потом я прочитал пару рассказов Бунина — и влюбился. Должен вам сказать честно, сегодня я не стал бы даже перечитывать эти рассказы. Но тогда они показались мне энциклопедией русской любви. Я долго переводил и страшно ругал автора, потому что он хорошо пишет. Тяжело было. Простой слог, какой-то очень прозрачный, — и при этом очень сложно сочиненный.
А Шаламова я купил, когда был в Новосибирске. Мне кто-то посоветовал, ну я купил, начал читать рассказы — и это меня просто вышибло. Потому что историческое событие, которое называется Вторая мировая война, в Израиле называется Шоа, холокост: в нем погибло 6 миллионов человек, мы проиграли, и нацисты плохие, и всякое такое... И вдруг я увидел совершенно другое событие, которое называется Великая Отечественная война.
— В вашем романе «Души» эта мысль тоже упоминается.
— Да, Марина это говорит, прямо цитирует эту мою мысль, что есть разные мировоззрения и разные взгляды на одно и то же.
И потому я понял, что Израилю нужен Шаламов на иврите. И действительно, после того как я перевел эту книгу, ее начали преподавать в университетах, смотреть на нее с исторического ракурса, чтобы узнать, что было с той стороны этой войны.
С Пушкиным тоже было понятно, что надо переводить «Маленькие трагедии», потому что слишком много времени прошло с того времени, когда их перевели на иврит в последний раз, еще в 1940-е. Но я долго переводил, лет десять, пока не почувствовал, что это готово к изданию.
Обложка книги Даниила Хармса «Я люблю бить людей по морде», Маарив, 2003. Перевод: Рои Хен
— Какой из ваших переводов у вас самый любимый?
— Хармс. Он все-таки самый неожиданный для меня. А самый последний, «Маленькие трагедии», он самый основательный.
Должен сказать, мне не кажется, что я буду много переводить. Это очень утомительная работа и плохо оплачиваемая. Когда я переводил «Бедных людей», я чувствовал себя одним из героев этой книги, Макаром Девушкиным или Варварой Доброселовой.
— А прозу какую-то пишете сейчас?
— Да, пишу следующую книгу. Без этого никак. Нельзя же отдыхать на лаврах, они царапают задницу. Так нельзя.
— Современной русской литературой интересуетесь?
— Последнее, что я читал, был роман «Зулейха открывает глаза», и он мне очень понравился. Замечательная книга. А, и «Лавр» Водолазкина. Шикарная книга. И Водолазкин — замечательный писатель. Я не очень много знаю про остальные, но вот эти книги читал, и мне они обе очень понравились.
— А заняться переводом современной русской литературы не думали?
— По-моему, переводить современную прозу я не имею права, поскольку сейчас мне надо писать свое.
— Вы также переводите с французского и английского, верно?
— Да. С французского я переводил пьесы и пару детских книг. Детские книги незначительные, просто для работы. А вот из пьес переводил «Дон Жуана» Мольера или, например, последний мой перевод, за который я даже приз получил, — «Мама» Флориана Зеллера.
— Он же написал и снял «Отца».
— И еще «Сына», да.
А с английского тоже много чего переводил, но в основном тоже пьесы. Из последнего перевел «Орестею» Роберта Айка, которую Евгений Арье поставил в нашем театре «Гешер». Кстати, он же поставил у нас «Маму» Зеллера, а в «Современнике» — «Отца» с Гармашем в главной роли.
— Пока ехал к вам, вспомнил одну историю из интервью Амоса Оза, в котором он рассказывал, что как-то ехал в такси и услышал в речи таксиста слово на иврите, которое он сам же и изобрел в своих романах, — но таксист об этом даже не догадывался. Больше всего в этой истории меня впечатляет роль иврита как языка.
— Да, и поэтому я больше всего люблю иврит. Поэтому живу в Израиле и пишу на этом языке. Иврит свежее. Сказать I love you — это уже пошло. Сказать je t’aime — еще пошлее... Te amo... А вот сказать ani ohevet otcha — это вообще непонятно, что это такое, и это мне нравится. Иврит еще не растиражированный, не заезженный язык.
— Молодость языка чувствуется.
— Да, свежесть.
— И последний вопрос. Конкретно сейчас кем вы себя больше всего ощущаете: драматургом, переводчиком или писателем?
— В этой поездке я вообще не ощущаю себя кем-то из них. Я живу в своей мечте, исполняю заветное желание. У меня голова кружится все время. Даже сейчас — не из-за нашего разговора, но у меня головокружение. С тех пор, как я приземлился в России, у меня кружится голова и я не сплю по ночам.
Наверное, это что-то очень сентиментальное, но я действительно мечтал быть как бы русским писателем. И самое лучшее, что могло со мной случиться, — это увидеть мою книгу на полках книжных магазинов в России, в Москве, в Питере. Я не могу объяснить. У меня сердцебиение, как будто я вышел на сцену. Мне так хочется дотянуться до читателей из России и как-то с ними познакомиться, и чтобы они тоже со мной познакомились. Это прямо давняя мечта.
Поэтому я должен был бы ответить на ваш вопрос, что сейчас чувствую себя прежде всего писателем: «Вот, я писатель, с книгой...» Но я скажу, что сейчас я скорее 16-летний мальчик, который еще ничего не написал, а просто с ним случилось что-то такое... Вот есть у вас какие-то несбыточные мечты, которые не могут исполниться, — и они вдруг исполняются. Например, пройтись по поверхности Марса. Вот, и сейчас я словно на Марсе.