Про отношения журналистики и литературы есть противоположные точки зрения: для кого-то они почти смыкаются, для кого-то вообще два разных полюса. Вы здесь на какой стороне?
Это две разные вещи, прежде всего, с точки зрения отношение к языку. В журналистике язык — это очень важный, но все-таки инструмент. А в литературе, в классической по крайней мере, язык — бог, на которого молишься. Именно поэтому редко бывает, что журналисты одновременно хорошие писатели. Но мы можем учиться друг у друга, заимствовать какие-то ништяки. Например, мне очень много дала Алексиевич. Это документальная литература, но она для меня образец журналистики тоже. А современные поэты читают, например, прессу. Это тоже одна из каш, которая у них переваривается в голове и из которой потом вырастают стихи.
А что вы первое прочитали у Алексиевич?
«Цинковых мальчиков», лет в двенадцать. У нас дома была подборка журнала «Семья и школа», мама его выписывала, и там были огромная статья про «Цинковых мальчиков» Алексиевич и подборка писем читателей. Естественно, мне сразу захотелось посмотреть, что так ругают, я нашла и прочла. И понеслось: «Чернобыльская молитва», «У войны не женское лицо», «Последние свидетели». Я все прочитала, что у нее выходило, и много раз перечитывала. У меня на втором курсе был период, когда я месяц читала все книжки Алексиевич подряд. Распечатывала их в редакции «Новой газеты» на принтере — прости меня, редакция.
Алексиевич как раз многие упрекают в том, что у нее на самом деле вся речь героев отредактирована, — вы что об этом думаете?
Нет, я четко слышу, что это разные голоса и все это голоса живых людей. Когда работаешь с диктофонными расшифровками, начинаешь это улавливать: я читаю интервью коллег и чувствую даже места, где они фразы местами переставили. У Алексиевич такого очень мало. Я у нее и у Петрушевской училась работать с человеческой речью. Потому что индивидуальные голоса — это, конечно, нереальная штука. Очень хочется уметь их передавать и пользоваться этим.
А какие еще были книжки для вас важны в юности?
Я поздно начала читать, мне это занятие казалось скучным. У меня был проигрыватель, и было много сказок на пластинках, так что я начала с советских аудиокниг. А потом в библиотеке появились детские детективы. Я начала читать их, подсела и понеслось. Еще Бажов мне очень нравился. Екатерина Мурашова — у нее была книжка «Полоса отчуждения» про мальчика, который жил у железной дороги. Потом мы с подружкой случайно у мамы в школьном кабинете нашли запрятанные книжки Терри Брукса и подсели на них. Это британский чувак, он писал почти одновременно с Толкиеном. У него тоже эльфы, гномы, магия, друиды. На задней обложке был список других его романов. В магазинах книжных не было. Мы обошли все магазины города, а потом нашли книжный развал, и там лежало два. Стоили 90 рублей штука — очень дорого. Я прибежала домой, сказала маме: «Мама, как угодно. Мне надо 180 рублей. Прямо сейчас». Мама дала, я побежала купила. Мы подрабатывали с подругой, я полы мыла, а она, по-моему, озеленителем работала, точнее контрозеленителем, — сорняки выдирала. И вот мы с ней зарабатывали деньги и ходили покупать Терри Брукса — прекрасное было ощущение.
Я в какой-то момент случайно в интернете уже во взрослом возрасте его нашла, естественно, тут же скачала, кинулась читать — и это было огромное разочарование. Например, там один такой момент: главный герой сплавляется по реке и, короче, происходит очень ****** [плохая] поездка, которая, скорее всего, закончится его смертью и просто полным ******** [провалом]. И ему ехать не хочется, но он не может не ехать, потому что там так сложились обстоятельства, не осталось выбора. И он едет по чужой земле, река серая, какие-то осенние склоны. Я помню, как я это читала в детстве, — это ощущение неизбежности, когда ты знаешь, что как бы совершаешь ошибку, но одновременно знаешь, что все идет правильно, что ты не можешь никуда повернуть. И тебе остается просто ждать и смотреть, и пытаться не проваливаться в это слишком глубоко. Я это ощущение отлично помню. Ну а потом, короче, я нашла этот отрывок, открыла, а там что-то типа: Вил смотрел на реку, река была серая, деревья оранжевые, сердце сжимала непонятная тоска. И все. Это было как-то ****** [поразительно]. Очень странно было.
А если вспоминать журналистские тексты, которые вам как-то вот прямо запали в душу?
О, ну их много довольно. Я, собственно, из-за журналистского текста в Москве вообще оказалась. Сначала я решила, что буду поступать на филфак ярославского педа, писать стихи. Ну и параллельно, может быть, работать в газете, потому что это был не самый сложный способ зарабатывать, по крайней мере по сравнению с моими предыдущими подработками — мыть полы, корчевать кусты. Пишешь там что-то, и тебе деньги дают. А потом я случайно купила в киоске «Новую газету» — я не знала, что это такое. И открыла ее на тексте Политковской про чеченских детей. Там была история про мальчика, который запрещает своей матери слушать радио, когда по нему играют русские песни, потому что у этого мальчика забрали отца федералы и вернули труп с обрезанным носом. И еще какие-то истории детей, которые выросли между двумя чеченскими компаниями. Сказать, что я была потрясена, — ничего не сказать. Я себя достаточно высоко оценивала. Я считала, что я образованная, что я начитанная. Нам школа выписывала какие-то газеты — «Комсомольскую правду», «Аргументы и факты» и прочее; я их в библиотеке читала. Я смотрела новости по телевизору. Я считала, что я знаю, что происходит в стране. И уж конечно, я считала, что я знаю, как делаются тексты. А тут вдруг такое. Я прочитала всю газету от корки до корки. Поняла, что я вообще ни *** [ничего] не знаю про страну, про журналистику, про тексты — ни про что. И поняла, что я хочу быть там, раз уж есть такое чудесное место. На последней полосе были перечислены адреса редакций «Новой» — ближайшая была в Москве.
А вообще много было текстов у коллег. Вот у Лены Милашиной есть прекрасный текст «Судьба прокурора», например. Про прокуроршу, которая была реально звездной профессионалкой своего дела и которая просто поломала карьеру на деле слесаря, которое к ней пришло. Помню до сих пор текст Эльвиры Николаевны Горюхиной. Это наша пожилая репортерша, ей за семьдесят. У нее был репортаж из Беслана, он назывался «Улица одной девочки». Это улица, на которой осталась одна девочка, все друзья погибли. Прекрасные помню репортажи Кашина. Из книжек, именно книжек, меня очень в свое время поразила «Незаметная вещь» — сборник статей Панюшкина. Ну, «Компромисс» Довлатова очень впечатляющее чтение.
Смешное.
Мне очень страшно было читать на самом деле. Там была героиня Лидочка или Ниночка, которой изобретатель зуб выбил какой-то ****** [ерундой]. Журналистка, которая чувствует тему и пытается сделать интервью с интересным человеком, — это такой страшный вариант судьбы для меня. Там еще очень классно, что каждую историю предваряет маленькая заметка, — как это вышло в газете. Это очень реалистичная книжка. Просто преувеличение, точнее убирание пустот между событиями.
Вы в своей лекции в «Порядке слов» говорили о том, что цель социальной журналистики — дать голос каждому. А как вы к Достоевскому относитесь?
К Достоевскому очень положительно.
Просто и идея многоголосия, и «бедных людей» очень достоевские.
Наверное, если я его перечитаю, сейчас у меня поменяется немножко отношение. Мне не очень нравится в принципе литература XIX века, потому что там мессианство вылезает из каждого угла. Автор всегда ставит себя гораздо выше своих героев. Хотя вот у Достоевского этого меньше, чем у остальных. У Чехова уже практически нет. О, можно я признаюсь? Я не читала «Войну и мир» и «Анну Каренину».
Принципиально?
Очень длинные. Я пыталась, когда готовилась к поступлению, но не могла себе позволить прочитать одну книжку такую длинную. Но я прочитаю, я уверена, что мне понравится на самом деле. Потому что я люблю такие вот книжки-полотна. Одна из моих любимых книг — «Сто лет одиночества». Мне говорили, что Толстой — это как Маркес, но без волшебства.
Пожалуй, разве что у Маркеса все умерли, а у Толстого все-таки нет. Возвращаясь к современности: что вы читали последнее, что на вас произвело впечатление?
Я вообще впечатлительный человек, на меня все производит впечатление. Из того, что сильно потрясло, — конечно, «Благоволительницы». Я читала их года два назад, но ничего сильнее с тех пор не было. Прямо, сука, перепихнуло до основания. Причем было невыносимо, потому что я читала это все в Берлине и я вообще не могла перестать читать. Просто ходила по улицам, уткнувшись в телефон. Усаживалась в Тиргартене, где действие происходит. Я была поражена, когда узнала, как Литтелл это все писал.
Помимо «Новой газеты», репортажи Елены Костюченко можно прочитать в двух ее книгах: «Условно ненужные» и «Нам здесь жить»
Фото: Юлия Балашова
А как?
Он в тот момент работал в Чечне: то в качестве журналиста, то с какими-то благотворительными организациями. Из командировок возвращался в Москву. И я разговаривала с женщиной, которая входит в московскую богему. Она говорила, что его прекрасно помнит: был такой парень, которого все звали на тусовки из вежливости, и людям было очень неприятно, потому что все обсуждают возвышенные материи, а он вдруг начинает рассказывать, что ему сказали голодающие старики в Грозном. И ***** [зачем] это всем слушать? Мы тут про современные театры, а он пытался воззвать к нашей совести, что ли. Не в том смысле, чтобы ехать всех спасать, а в том смысле, что раз вы богема, так пишите про это, как вы смеете писать про что-то другое, если в вашей стране идет война? Потом он снял квартиру на Чистых прудах, заперся в ней на два года и написал «Благоволительниц».
А книжку про Чечню его вы не читали?
Нет, но мне специалисты говорили, что она не очень удачная. Он хуже понимает контекст, чем многие. Я читала у него еще «Хомские тетради» — записки из Сирии.
Я зимой делала интервью с девушкой, выжившей во время геноцида езидов в Ираке. Она была в рабстве, бежала. И потом я еще разговаривала с доктором психологии, который открыл программу вывоза жертв геноцида в Германию. И когда доделала все, я заново открыла «Благоволительниц». Потому что у меня все равно все это не вмещается в голове на самом деле.
У меня был период в подростковом возрасте, когда я читала все самые страшные книжки, которые могла найти. Причем без разницы, были это книжки про Великую Отечественную войну или рассказы Стивена Кинга. Было ощущение, что я взрослею, выхожу во взрослую жизнь, в большой мир — а готова ли я к тому, что ждет меня там? Может быть, он очень страшный и надо узнать, что там вообще бывает. А потом ты вырастаешь и оказывается, что это все помогает, конечно, подготовиться, но не особо. Какие-то вещи вообще в голове не умещаются. Хотя вот я недавно на даче «Господа Головлевы» Салтыкова-Щедрина прочитала — Стивен Кинг просто отдыхает. Реально, мне, человеку, который прочитал ***** [много] Стивена Кинга, — очень страшно. Ночь, дача, мама просыпается, смотрит, я сижу с выпученными глазами над книгой: «Лена, что там происходит?» — «Мама, не мешай!» Дико страшная, концовка вообще ****** [кошмар]. Середина вообще ****** [кошмар]. Прям дикая какая-то книжка.
А какие еще книги про войну?
Самая реалистичная книжка про войну, на мой взгляд, по-прежнему Курт Воннегут, «Бойня номер пять». «Патологии» Прилепина, может быть, тоже. А еще «Десять серий о войне» Бабченко — сборник рассказов совсем коротких. Тоже классно написано. Мне кажется, что литература и вообще искусство отчасти виноваты в войнах, — хотя не те книжки, которые я перечислила. Я сама побывала на войне, поработала там. Это настолько ультрабессмысленная, жесточайшая, тупая херота. В ней вообще никакого смысла нет. А литература, живопись или кино вкладывают эти смыслы. Очень много ветеранов Донбасса, например, любят смотреть военные фильмы. Даже те из них, которые раньше не смотрели, — это позволяет им уложить в голове их опыт. Меня это в свое время поразило, когда я писала репортаж о практике в отделении полиции. Я думала, что менты первыми будут смеяться над сериалами про себя. А оказалось, что они их запоем смотрят, потому что это позволяет как-то структурировать реальность. И очень многие книги позволяют уложить в голове, сделать допустимой и даже желанной идею войны. Это такой ****** [кошмар]. Я понимаю, что не всегда происходит так, что автор сидит и думает: сейчас я пропагандирую войну. Просто все мы пытаемся уложить в голове какие-то ******* [кошмары]. И, может быть, иногда следует признать, что какие-то вещи в голове не укладываются. Мне вообще кажется, что описание войны должно звучать так: «В такой-то день под таким-то населенным пунктом люди убивали друг друга. Вот погибшие. Список общий». Это самое здравое описание происходящего и самое реалистичное.
А есть какой-то список чтения, которое всегда гарантированно помогает, когда тяжело, чтобы как-то отпустило, стало легче?
Зависит, от чего тяжело. Украинские фантасты Марина и Сергей Дяченко, например. Они тоже, конечно, непростые, но можно заморочиться на их книжку, вместо того чтобы заморачиваться на какие-то реальные вещи. Есть еще книжка Беркович «Нестрашный мир», документальная, кстати говоря. Она тоже как-то выводит. И стихи. Стихи, на самом деле, быстрее всего выводят. Когда мы с фотографом Аней Артемьевой выехали из Кущевки после всех этих убийств, надо было написать текст. Мы сели в краснодарской редакции «Новой». Я помню, что у меня была практически истерика, потому что я чувствовала, что не успеваю написать в номер. Я истерила даже не потому, что я ********** [срывала] дедлайн, а потому что я понимала, что еще придется несколько дней сидеть с тем, что у меня внутри. А я вообще не хотела с этим сидеть. Потому что, когда ты пишешь текст, это становится отдельно от тебя. Ты уже к этому начинаешь относиться отстраненнее. А тут я понимала, что я не успеваю, и это было ужасно. И мы слушали Сваровского во «ВКонтакте», там есть какое-то количество аудиозаписей, где он просто читает свои стихи, — «Один из нас», «Про робота», «Про Машу».
У меня есть список стихов, которые меня реабилитируют быстро. Иногда бывают тяжелые ситуации, когда надо, чтобы тебя отпустило, причем прямо сейчас. И у меня есть список стихов, которые я могу быстро провернуть внутри себя, и душа придет на место, и я смогу дальше работать. Кроме Сваровского, это Бродский — «Когда так много позади всего, в особенности — горя». Воденников — «Так пусть же будет жизнь благословенна: как свежемытая рубашка — на ветру». Горалик — «Идет душа, качается». У Горалик сейчас еще вот это помогает:
«Он нисходит, а тот как раз выходить, и они встречаются у реки, —
многоногой, влачащей по мутным волнам барсетки, сумочки и тюки,
изливающейся из первого к Рождественке, к Воскресенке,
из последнего — в мертвые черные тупики.
Им обоим пора бы уже начать — а они молчат
и глядят друг другу через плечо.
А вокруг все течет себе и течет, никто их не замечает, —
только дежурный у эскалатора что-то чует,
нервничает, когтями оглаживает рычаг.
Это пятница, восемь вечера, жар подземный, измученные тела,
а они читают в глазах друг друга о своих заплечных, говорящих: „Я за тобой пришла”, —
и бледнеют, склоняют увенчанные чела, —
и не оборачиваются.
Потолок не сворачивается.
Лампы не чернеют, не источают чад.
И тогда дежурный у эскалатора переступает копытами, вдавливает рычаг.
Эскалаторы замедляют ход.
Предстоящие выходу падают на чело.
Над Москвой остается ночь, все черным-черно.
Эти двое невидящими глазами глядят вперед, —
и Христос безмолвствует,
и Орфей поет:
„Нет, у смерти нет для меня ничего.
Нет, у смерти нет для меня ничего"».
Вообще магическое. Я реально внутри себя его могу прокрутить за десять секунд.
А бывает такое, что вы специально что-то плохое читаете?
Периодически что-нибудь скачиваю у Лукьяненко. Читаю, плююсь, потом удаляю, потом через некоторое время хочется прочитать что-нибудь у Лукьяненко, снова скачиваю, читаю, плююсь… Я так много всякой фигни читаю. Хорошие книжки я покупаю на бумаге, а плохие скачиваю на мобильник. Поэтому если у меня мобильный украдут или изымут во время обыска, то Life News достаточно опубликовать список книжек, которые у меня скачаны на айфон, — и все, позор, я эмигрирую и поменяю имя. Потому что я скачиваю только всякое говно.
Из фантастики вот «Град обреченный» Стругацких очень хорошая. Я вообще не понимаю, как она сделана. Там в чем суть? Какие-то чуваки оказываются в месте, где проводится типа эксперимент: то обезьяны на город нападут, то солнце выключится, то еще что-то. Ты это все читаешь — диалоги, события, а потом в какой-то момент понимаешь, что они находятся в аду. Просто к тебе приходит такое осознание. Потом, уже страниц через пятьдесят, для совсем тупых второстепенный персонаж прямым текстом говорит, что они все умерли и попали в ад. Но я-то это поняла до, и я разговаривала со своими знакомыми — и они тоже все поняли до, хотя и на разных страницах. И я до сих пор не знаю, как это сделано. Еще из любимых книг Натали Саррот «Тропизмы», она *********** [очень хорошая]. Как «Малхолланд Драйв», только книга, и создана на шестьдесят лет раньше.
А бумажную книжку очень интересную, Софьи Ковалевской, недавно в библиотеке случайно нашла. Феминистская проза совершенно.
В какой библиотеке?
Обычной, районной. Только не пишите, в каком районе, потому что я не афиширую, где живу. Она очень хорошая. Там курсы по рисунку открыли, я на них хожу. Сделали полку, где можно книжками меняться. Интернет бесплатный. Очень много литературы на языках стран СНГ. Я там познакомилась с кучей рабочих из Таджикистана, мы подружились, они ходят учить русский язык, приходят и по учебникам занимаются. Там есть доска объявлений, и это самая живая доска объявлений на районе. Если тебе надо отдать стул или купить пианино, пишешь объявление, и тебе начинают звонить люди. Там можно всегда найти себе котенка или чувака, чтобы вместе в парке бегать. Или удачно продать сапоги, которые не подошли. Я очень люблю библиотеки, на самом деле. Это я все говорю, потому что я им задолжала книжку. Я просто боюсь позора, потому что у меня там хорошая репутация. Они откроют мой формуляр и скажут: «Лена, вы брали книгу в апреле? В апреле? А сейчас август?» Очень страшно.