Алексей Лагурев и Ласло Сиклаи
Алексей Лагурев: Мы встретились с Ласло Сиклаи в мае 2018 года. Несмотря тяжелые проблемы со здоровьем, он сразу же ответил согласием на мое предложение записать небольшое интервью о Мих. Лифшице и Д. Лукаче. Наша встреча состоялась в архиве Лукача, еще находившимся тогда в стенах его мемориальной квартиры на Белградской набережной в Будапеште. Конфликт с Венгерской Академией наук вот-вот должен был привести к его закрытию. Рукописи Лукача уже были изъяты, шкафы, в которых они некогда хранились, стояли пустыми. Но мебель, фотографии и рисунки, библиотека и различные личные вещи Лукача все еще находились там, где философ оставил их, в последний раз покидая свой кабинет.
— Ласло, когда вы впервые встретились с Лифшицем? Расскажите немного, что это было за время.
— Моя первая встреча с Лифшицем произошла в очень интересное время. Тогда я видел свою задачу в том, чтобы его работы стали как можно более широко известны в Венгрии, а для этого необходимо было составить и издать сборник его статей, чем я тогда и занимался.
— И как это было встречено?
— Конечно, Хеллер и другие это мое воодушевление Лифшицем совершенно не разделяли — он считался слишком консервативной фигурой. Работы его они не очень жаловали. Впрочем, не я один старался тогда опубликовать Лифшица, были и некоторые другие, но тем не менее ученики Лукача (особенно литературоведы) считали консервативную позицию Лифшица по проблеме реализма слишком антимодернистской.
— Но ведь Лукач тоже занимал антимодернистскую позицию.
— Конечно, Лукач тоже был антимодернистом, но в несколько ином отношении, вопрос о связи современной литературы и модернизма он ставил иначе. И именно поэтому поздний Лукач тоже считал, что Лифшиц занимает слишком традиционную позицию, например, по проблеме Кафки. Позже Лукач даже признал некоторые позитивные черты современной литературы, в том числе и модернистской. Так что в поздние годы у них с Лифшицем были очень разные литературоведческие позиции. К слову, тогда в Венгрии проблема модернизма уже не стояла настолько остро — его оценка стала более либеральной. Против этой позиции Лукач тоже выступал, но не был настолько строг к модернизму, как Лифшиц.
— Хорошо, давайте перейдем непосредственно к вашему знакомству с Лифшицем.
— История моего знакомства с Лифшицем очень проста. Как я уже сказал, в те годы я видел свою задачу в том, чтобы в Венгрии о его работах узнали. Для этого необходимо было составить большой том, статьи для которого я и поехал искать в московских библиотеках. Тогда же я начал составлять и библиографию Лифшица. Конечно, после чтения его работ я очень хотел познакомиться с ним лично. Узнал его телефон и просто позвонил, представился, сказал, что знаю об их дружбе с Лукачем (хотя лично об их отношениях я с Лукачем не разговаривал), рассказал, что меня очень интересует не только «Литературный критик», но и, например, отношения Лукача с Игорем Сацем — в общем, что все это для меня очень интересно и важно. Лифшиц ответил, что будет рад лично встретиться и поговорить. Тогда я отправился к нему домой, и мы начали разговаривать.
— С чего начался разговор?
— Я сказал ему, что мне представляется очень важным составление сборника его работ и публикация их на венгерском языке. Как показало будущее, это было действительно важное дело, поскольку на основе моей публикации издали, например, и немецкий вариант. Для самого Лифшица это тоже было важно, он согласился. Сборник был составлен и в 1973 году вышел с моим предисловием. Вошли в него, конечно, не только работы тридцатых. Сейчас, глядя на этот пухлый том и его судьбу, я думаю, что у нас получился очень неплохой документ. От обсуждения этих планов наша беседа постепенно перешла к теме Лукача и вообще их отношений.
— Какое впечатление у вас осталось от этой первой встречи?
— Общение с Лифшицем было лишено малейшего высокомерия, все было очень просто и настолько по-человечески, насколько это вообще возможно.
— А как состоялась поездка Лифшица в Венгрию, в ходе которой были записаны ваши с ним беседы?
— Когда мне стало известно, что у него проблемы с глазом, я организовал его приезд в Венгрию — мои отношения с Ацелом помогли все устроить. Лифшиц, конечно, не очень хотел оперироваться в Советском Союзе, он считал, что лучше сделать это в Венгрии и тут же получить очки. Все это я и организовал. И вот тогда были сделаны записи тех самых бесед, о которых вы спрашиваете и которые теперь опубликованы — получается, они были сделаны сразу после его операции, осенью 1974 года.
— Было ли что-то, что не вошло в опубликованный вариант бесед?
— Когда мы записывали наши беседы, жена Лифшица, Лидия Яковлевна, сидела в соседней комнате. И вот когда я задавал ему какой-то политический вопрос, она тут же подходила и выключала запись.
— Что Лифшиц отвечал вам?
— Вспоминая сейчас его ответы, данные не под запись, могу сказать, что Лифшиц всегда сохранял уверенность в победе социализма. Он был оптимистом в этом отношении.
— А Лукач?
— Лукач был более скептичен. Оставаясь коммунистом до последнего дня своей жизни, он ясно видел те проблемы, которые существовали в социалистических странах. Например, Венгрия периода Кадара не отличалась в его глазах принципиально от периода Ракоши, поскольку он считал, что центральной задачей построения социализма является демократия. Да, демократия была для него центральной проблемой, но не демократия вообще, не демократия буржуазная, но демократия народа, социалистическая — демократия, в построении которой главную роль должна играть коммунистическая партия. Однако социалистическая партия, которая тогда существовала в Венгрии, была еще очень далека от подлинно демократических тенденций. Нужно было еще очень долго работать, чтобы демократия в Венгрии и вообще в социалистическом лагере смогла одержать окончательную победу. Лукач много критиковал, например, политические формы, которые существовали тогда в Китае. Важнейшие его работы посвящены именно тому, какие проблемы он видел в этот период построения социализма. В этом отношении между его позицией и позицией Лифшица тоже может быть прослежена разница.
Диван в бывшем архиве Дьёрдя Лукача
— Корни проблемы социалистической демократии уходят, конечно, в тридцатые.
— Да, но говоря о тридцатых, следует исходить в первую очередь из того, что для Лифшица и Лукача тридцатые были принципиально новым этапом строительства социализма в Советском Союзе.
— В чем заключалась эта принципиальная новизна?
— После периода революции и Гражданской войны, основным содержанием которого был вопрос о победе социализма, тридцатые годы должны были стать первым этапом собственно социалистического развития. Лифшиц и Лукач исходили из того, что сам народ впервые должен был стать строителем нового общества. Процесс этот, согласно их представлениям, мог происходить только при условии активного участия в политике рабочего класса и действительно социалистической интеллигенции. Вместе с тем они прекрасно понимали и видели, какие политические проблемы возникли в этот период в руководстве коммунистической партии, в руководстве Сталина.
— Каково было, на ваш взгляд, отношение Лифшица и Лукача к тому, что происходило в тридцатые?
— Для Лифшица и Лукача новый период построения социализма в СССР характеризовался крайней противоречивостью. С одной стороны, народные массы действительно все больше вовлекались в строительство нового общества. Причем эта созидательная работа происходила вне какого-либо капиталистического руководства, она была уникальным, принципиально новым социальным опытом масс — как в интеллектуальном аспекте, так и в экономическом. С другой стороны, то, что это был период Большого террора, сталинского террора, тоже было для них совершенно очевидно.
— Но тридцатые годы — это еще и период фашизации Западной Европы.
— Да, конечно, в тридцатые годы уже не возможно было исходить из того, что в мире или хотя бы в Западной Европе вот-вот разгорится социалистическая революция, что вот-вот наступит новый, общемировой период побед социализма, а в идеологическом отношении — марксизма. И рост национализма, рост фашизма в Европе, в тех странах, где социалистическая революция не смогла одержать победу, выдвинул на передний край именно вопрос о борьбе с этими новыми тенденциями.
— Как Лифшиц и Лукач оценивали эту ситуацию?
— На мой взгляд, принципиальная новизна их позиции заключалась в том, что, несмотря на отсутствие общемировой победы социализма, несмотря на то, что социализм в тридцатые годы строился фактически только в СССР, это новое общество представлялось им той единственной силой, которая действительно могла противостоять немецкому фашизму.
— В автобиографических беседах с И. Эрши Лукач, говоря о политических процессах тридцатых, заметил, что, хотя он и относился к ним резко отрицательно, тем не менее решающим здесь был именно вопрос о реальном противостоянии фашизму, поскольку, как он считал, Сталин был единственной существовавшей тогда антигитлеровской силой.
— Да, и это крайне важно всегда иметь в виду: Лифшиц и Лукач в тридцатые годы исходили именно из того, что Советский Союз, несмотря на все свои внутренние проблемы, ясные для них, как ни для кого, несмотря на сталинизм, был единственной в мире силой, способной выступить против фашизма. И хотя победа социализма и не произошла так скоро, как этого можно было ожидать, хотя перспектива эта исторически уходила все дальше, Лифшиц и Лукач сохраняли в этом отношении оптимизм.
— Была ли, на ваш взгляд, разница между позициями Лифшица и Лукача?
— Исходный пункт их политических позиций был общим. Он заключался в том, что социализм строится пока только в Советском Союзе, но не в мировом масштабе. Позже, после 1945 года, Лукач (но не Лифшиц) свою позицию несколько изменил и уже исходил из того, что для продолжения победы социалистического общества потребуется еще неопределенно долгий период. В этом я вижу основную разницу между его позицией и позицией Лифшица. И мне кажется, эта разница очень важна.
— Давайте вернемся к вашему общению с Лифшицем.
— Вы знаете, я бы сравнил мое к нему отношение с отношением сына к отцу. И мне сейчас довольно трудно говорить об этом, потому что...
— Потому что речь идет не только о вопросах теории, но и о чем-то личном?
— Да, о чем-то личном. К сожалению, о Лифшице очень мало знали в мире, и для него это было, я бы сказал, обидным. Он переживал эту неизвестность. И поэтому он очень хорошо отнесся ко мне, ведь его деятельность я оценивал очень высоко! Этой оценки я продолжаю придерживаться и сейчас, и здесь нет ничего случайного. Как не случайно и то, что Лукач посвятил ему свою важнейшую книгу «Молодой Гегель», родившуюся как раз из их постоянных бесед о Гегеле, происходивших в тридцатые. Мне кажется, это общение стало большой школой для обоих — как для Лифшица, так и для Лукача. Да, Лукач очень многое взял от Лифшица (и он сам пишет об этом). Трудно сказать, кто и на кого оказал более существенное влияние: Лукач, конечно, был писателем всемирного масштаба, но ведь то же самое можно сказать и о Лифшице. Несмотря на это, мировую известность Лукача, к сожалению, невозможно было сравнить с известностью Лифшица. И мне представляется, что этот внутренний, может, отчасти психологический момент всегда присутствовал в их отношениях, ведь Лифшиц прекрасно знал, что очень много сделал для того, чтобы Лукач стал тем, кем он стал, в смысле развития в марксистском направлении.
— Тем не менее Лифшиц и его друзья, тот же Сац, много сделали для популяризации работ Лукача в СССР.
— Да, Лукач был всемирно признанный, всемирно известный автор, но его известность в Советском Союзе отнюдь не была эквивалентна этой мировой славе. И вы правы, очень важно, что именно Лифшиц был тем человеком, который всегда стремился к тому, чтобы о работах и деятельности Лукача узнали в СССР. К сожалению, эти его попытки были не очень удачны — важные послевоенные работы Лукача в Советском Союзе были опубликованы только после его смерти. Вместе с тем, не стоит забывать, что прочитав сегодня воспоминания Лифшица о Лукаче, его архивные заметки о нем, мы ясно увидим, что их эстетические позиции, позиции относительно реализма имели свои серьезные различия. При этом Лифшиц принципиально не хотел критиковать Лукача публично и всегда говорил в письмах, что об этих расхождениях они могли бы содержательно поговорить, если бы тогда личные беседы были для них возможны, как, например, в тридцатые годы. Так что это не представляется мне какой-то проблемой, скорее я бы назвал это некоторой особенностью.
— А что бы вы назвали проблемой?
— Действительной проблемой я бы назвал отношения Лукача с Хеллер и другими учениками: Лифшиц считал глубоко ошибочной их критику, которая стала появляться уже после смерти Лукача. Тем не менее отношения Лукача с учениками были очень близкими — здесь тоже можно проследить разницу в позициях Лифшица и Лукача.
— Вы упомянули «Молодого Гегеля», книгу, во многом вдохновленную идеями Лифшица начала тридцатых. В чем, на ваш взгляд, оригинальность этого исследования?
— Говоря об интерпретации Гегеля в тридцатые, наверное, можно сказать, что центральной философской проблемой была проблема отчуждения. Она играет существеннейшую роль у Лукача. Особенно если взять раннюю работу Лукача начала двадцатых, «Историю и классовое сознание». Да, это сборник статей, но сборник, конечно, мирового масштаба — работа, принесшая Лукачу всемирную известность. Такой работы у Лифшица, к сожалению, не было. Решая проблему отношения к Гегелю, Лукач вместе с тем решал и важные проблемы марксистской теории. Тогда он, конечно, работ Лифшица не знал. Позже, в начале тридцатых, Лифшиц написал несколько чрезвычайно важных статей о Гегеле, оказавших серьезное влияние и на Лукача, но мировое их влияние в сравнении с «Молодым Гегелем» было очень невелико. Так что, на мой взгляд, то признание, та дань уважения, которую отдал Лукач своим посвящением Лифшицу — это очень важно, конечно! В центре этой монографии как раз и находилась проблема отчуждения, проблема, не играющая настолько важную роль в работах Лифшица — в этом, мне представляется, тоже заключается различие в их позициях. Тем не менее, повторюсь, работы Лифшица начала тридцатых о Гегеле — это очень и очень важные работы, и отнюдь не случайно я в свое время вновь их опубликовал в томе его избранных статей. Их значение для становления взглядов Лукача на Гегеля трудно переоценить, и если вы прочтете мою монографию «Лукач и его время», то увидите, что относительно влияния Лифшица на Лукача я занимаю такую позицию, которую кроме меня в мировой литературе о Лукаче не занимает, наверное, больше никто. Что вы об этом думаете?
— Да, согласен, ваша оценка роли Лифшица в теоретическом становлении Лукача весьма нехарактерна для исследовательской литературы о нем. И мне кажется, мировой мысли эту точку зрения еще только предстоит усвоить — в той мере, в какой ей еще предстоит открыть для себя фигуру Лифшица, круг «течения», вообще всю внутреннюю интеллектуальную сторону наших тридцатых годов. Пока для западной мысли все это terra incognita, и ваша книга составляет редкое исключение. Но давайте вернемся к вашим воспоминаниям о Лифшице. Каким он был?
— Он был настоящим ученым.
— Что значило для вас быть настоящим ученым?
— Вообще, это очень проблематичная вещь — быть ученым в СССР. Какие возможности открывались исследователю в Советском Союзе в те годы? Я думаю, Лифшиц был одинок, и так же я думал тогда, когда мы только познакомились. Он был одинок как ученый даже несмотря на то, что его жена тоже была человеком науки. Ведь Лифшиц был абсолютно уникален! Давайте посмотрим на тридцатые — уже тогда для него была чрезвычайно важна возможность публикации, постоянное общение с другими, очень важна была для него совместная работа, например, с Владимиром Грибом. Но «Литературного критика» не стало, после войны уехал и Лукач. Лифшиц, конечно, очень хотел, чтобы Лукач остался в СССР, в то время как сам Лукач не хотел оставаться даже в Венгрии, он задумывался о переезде в Германию или Австрию, но это была уже другая проблема... И вот Лифшиц остался в одиночестве: если взглянуть сегодня на материалы его архива, на его наследие, это одиночество, как мне кажется, наложило печать на его последующее интеллектуальное развитие. То есть это одиночество, говоря о Лифшице, всегда необходимо учитывать, оно очень важно и очень проблематично.
Стол в бывшем архиве Дьёрдя Лукача
— Что вы имеете в виду?
— Если мы возьмем, к примеру, проблему романа, споры тридцатых, большую дискуссию о романе — все это играло некогда огромную роль. В дальнейшем таких дискуссий, к моему глубокому сожалению, уже не было. Взгляните на путь, проделанный Лукачем от эстетики до онтологии — это были все новые, и новые, и новые работы, дискуссии, ученики. У Лифшица такого пути, на мой взгляд, не случилось. Хотя, конечно, и у него выходили новые работы, была полемика, были ученики, но его план создания большой «Эстетики» не реализовался. Невероятно жаль, но это так.
— Почему, на ваш взгляд, этого не произошло?
— Я считаю, этого не случилось потому, что не существовало такой общности, какой был, например, круг «Литературного критика» и т. д. В «Литкритике» работали многие крупные исследователи — да, совершенно разных направлений, разных возможностей, но в любом случае, это было некоторое общество, некоторый круг, и это чрезвычайно важно.
— Такой общностью до недавнего времени был и Архив Лукача в Будапеште.
— Да, для меня всегда было чрезвычайно важно существование Архива Лукача как институции, как точки притяжения. И вот теперь и она, к сожалению, подошла к своему концу. Мне кажется, это вообще очень интересная страница в контексте истории марксистской эстетики — Лукач и его будапештская школа. Но не менее характерно и то, что сейчас со всем этим происходит, то, что всему этому наступил конец. Да, Архив Лукача существовал, а я его возглавлял. За это время нами была проделана большая работа. Мы подготовили три крупные серии публикаций — и это останется в истории. Но даже безотносительно Лукача: к примеру, тот факт, что в Венгрии вообще существует издание Хайдеггера — тоже наша заслуга. Так что наша работа была очень многообразной. Увы, сейчас ей наступил конец — еще одна страница отошла в прошлое, зато можно заниматься ее историей. Повторюсь, о Лукаче нами было издано множество работ, не только моих, была, например, целая серия о молодом Лукаче. Уверен, в будущем об этом будут писать историки, но теперь такой институциональной общности больше нет.
— Как не стало когда-то и «Литературного критика».
— Да, вместе со смертью «Литературного критика» такой общности не стало и для Лифшица. Важно помнить, что в советском литературном обществе такой журнал мог существовать лишь благодаря тому, что власть допускала подобное существование, что до определенного момента она ему не мешала. И даже более того, существовал ведь не только «Литературный критик», но и «Литературное обозрение», что открывало определенные возможности для Лифшица и его круга. Но тот факт, что после закрытия «Литкритика» Лифшиц оказался в одиночестве, что долгие годы фигура его масштаба не имела в Советском Союзе возможностей собрать вокруг себя круг единомышленников — это по-настоящему стыдно.
— Давайте поговорим о том, чем вы занимаетесь сейчас.
— Сейчас я занимаюсь проблемой Холокоста, моя последняя книга посвящена исследованию концентрационных лагерей. Да, я старик, но как ученый я все еще полон сил, и как полный сил исследователь не хочу быть тем, кто ограничивается только одной проблемой, одной темой, пусть даже это тема Лукача. Поэтому для меня было очень важно написать книгу о Холокосте, опубликовать фотографии Аушвица. Это не единственная моя работа на эту тему. Впрочем, хочу подчеркнуть, что и Лукач тоже продолжает оставаться для меня чрезвычайно важен.
— Лукач, как и Лифшиц, был евреем, хотя в своих автобиографических набросках подчеркивал, что на его становление еврейство никак не повлияло.
— Я вспоминаю, как мы с Лифшицем долго говорили о том, каково вообще было положение евреев в предвоенном СССР. Конечно, для Лифшица, как и для Лукача, тема еврейства не играла существенной роли — они практически не говорили и не писали об этом. Но в более широких кругах эта тема обсуждалась: всем было абсолютно ясно, что Лифшиц, Лукач, Сац и вообще круг «Литературного критика» — еврейское сообщество. Впрочем, при социализме эта проблема не могла играть существенной роли, особенно в СССР. Для меня же она была глубоко личной. Я пережил Холокост, я был в гетто, моя мать была в Аушвице, моего отца убили в Австрии. Всего этого не могло существовать для Лифшица и Лукача, находившихся в СССР. Хотя, конечно, Лукач находился там на положении эмигранта, а это тоже своего рода проблема, о которой писал даже Ленин.
— Я согласен с вами, тема еврейства действительно не играла существенной роли в интеллектуальном развитии ни Лифшица, ни Лукача, да и вообще многих из круга «Литературного критика». И тем не менее вы подчеркиваете ее важность, почему?
— Да, тема еврейства, повторюсь, не была определяющей, не играла серьезной роли, но мне кажется, что она очень важна. Вспомните, Лукач ведь был намного старше Лифшица, разница между ними была в двадцать лет, но несмотря на то, что на момент их встречи Лифшиц не очень хорошо говорил по-немецки, а Лукач и вовсе не знал русского, они сразу поняли друг друга. Они сразу обнаружили некоторую общность характеров, общность мышления. Хотя мы, конечно, не найдем никаких биографических документов, где бы эта тема — еврейство — нашла какое-то свое выражение. И все же это очень важный аспект: возьмите будапештскую школу, круг Лукача, Хеллер, Фехер и другие — все это были евреи. Конечно, евреи не в религиозном смысле, но сам по себе этот интеллектуальный, исторический, культурный, если хотите, аспект существовал и в круге Лукача, и в круге Лифшица. Сегодня об этом не принято писать. Я сам никогда не был верующим, но как еврей после освобождения стал коммунистом — именно в коммунизме я видел единственную силу, способную противостоять национализму. В нем я вижу ее и по сей день, несмотря на то, что происходит сейчас в Европе, в бывших социалистических странах, и в особенности у нас в Венгрии.
— В заключение я бы хотел вновь вернуться к вашим личным впечатлениям от общения с Лифшицем. Каким человеком он был?
— Он был очаровательным человеком. Вы знаете, очень трудно словами выразить, какой он был личностью. Но когда мы в первый, второй, третий раз сидели и разговаривали, внутри я неизменно чувствовал: я такой же. И отнюдь не случайно я сегодня уже говорил об ощущении родства. Выразить это непосредственно невозможно. Это все на уровне чувств.