— Ваши пьесы сейчас очень популярны: их ставят во многих театрах, а недавно по «Человеку из Подольска» сняли фильм. Сейчас вышел первый сборник пьес, не могли бы вы рассказать про него подробно?
— У меня на данный момент написано пять пьес и одно либретто для монооперы. Либретто я написал по заказу Красноярской филармонии для разового исполнения. С предложением написать либретто ко мне обратился композитор Михаил Крутик, который на тот момент был резидентом Красноярской филармонии. Он же написал музыку, и опера была успешно поставлена. Мое либретто — это фактически огромный верлибр. Перед его написанием мне были выдвинуты конкретные условия: это должна быть моноопера, то есть на сцене должен быть один солист; за время присутствия на сцене солист должен приготовить три блюда итальянской кухни — салат капрезе, пасту болоньезе и десерт панакота, а в тексте должны звучать рецепты этих блюд; при этом герой готовит эти блюда для своей возлюбленной, но на сцене ее нет, и она никак не дает о себе знать. Сначала я хотел отказаться, потому что ни еда, ни любовь как темы для искусства меня никогда особо не интересовали, но я все же смог придумать ход, который позволил мне вписаться в эти требования. Так у меня получилось либретто, которое может использоваться как монопьеса и в качестве таковой сейчас, например, идет в Мастерской Петра Фоменко.
Таким образом, у меня есть пять пьес и шестая монопьеса — либретто, которые теперь собраны в одну книгу. Я очень благодарен издательству «Городец» за то, что они взялись за их издание, поскольку у меня стали часто спрашивать, собраны ли мои пьесы где-то в одном месте, есть ли книга. Изначально все пьесы, кроме либретто, выходили в разных номерах «Нового мира», и их можно найти на сайте журнала, но, очевидно, не каждый человек будет искать специально в интернете. Так что, мне кажется, запрос на книгу созрел давно.
— До 2017-го вы были известны преимущественно как прозаик и поэт. Что побудило вас обратиться к драматургии?
— Меня побудило простое желание попробовать что-то новое, зайти на незнакомую территорию. Захотелось как-то освежиться в творческом плане. Я стал чувствовать какое-то инертное круговращение: вот напишу я еще одну книгу, она выйдет, ее номинируют на премии, где-нибудь она войдет в шорт-лист и так далее. Кроме того, у меня перед глазами был замечательный пример: мои близкие друзья Андрей Родионов и Катя Троепольская в определенный момент начали писать пьесы в стихах очень необычной формы и стали известными драматургами. Я, конечно, обратил внимание на их шумный успех, когда по приглашению Андрея и Кати стал ходить на постановки: люди стояли в очереди за билетами, был большой ажиотаж. Надо сказать, что до этого театр я долгое время игнорировал, но, когда стал ходить на спектакли по пьесам Андрея и Кати, я увидел, что в современном театре очень живая атмосфера, что в нем много чего происходит, много талантливых людей, все кипит. Меня это очень заинтересовало, и мне захотелось попробовать себя в этой области, но я очень долго для этого созревал. Первую пьесу «Человек из Подольска» я придумывал очень долго — три года, хотя потом написал ее очень быстро. То есть мой интерес к театру вызревал достаточно долго, прежде чем появились его первые плоды.
— «Человек из Подольска» впервые была поставлен в Театре. doc. До этого с Театром. doc активно сотрудничали такие ваши коллеги по поэтическому цеху, как Всеволод Емелин и уже упомянутый Андрей Родионов. У вас был намеренный прицел на Театр. doc или все получилось само собой?
— Все получилось само собой, я не ориентировался конкретно на Театр. doc. Конечно, я знал, что он есть и что там работает Михаил Угаров, но не более того. Насколько я знаю, пьесу «Человек из Подольска» в Театр. doc принес именно Андрей Родионов, за что я ему очень благодарен. Дело в том, что театральных знакомых у меня не было вообще, поэтому когда я закончил пьесу, то отправил ее Андрею и Кате — просто так, мол, смотрите, вот я тут тоже кое-что написал. И для меня было большой неожиданностью, когда со мной связалась Зарема Заудинова, которая на тот момент работала с Михаилом Угаровым. Она написала, что Угаров хочет со мной познакомиться и поставить мою пьесу в Театре. doc. Для меня это было как гром среди ясного неба, я, конечно, очень обрадовался.
— Поговорим более подробно про вашу дебютную пьесу «Человек из Подольска». В ней полицейские задерживают музыканта-неудачника, играющего нойз и индастриал, и пытаются выяснить, кто же он на самом деле, но выяснить не в бюрократическом смысле, а скорее в экзистенциальном. Мне здесь видится ярко выраженный теологический мотив: полицейские чины в спектакле — это ангельские чины, а полицейское насилие, соответственно, — это божественное провиденциальное насилие, которое производится прежде всего в интересах самого человека. То есть если человек, так сказать, теряет чувство бытия, перестает эстетически воспринимать действительность, утрачивает интерес к миру и забывает самого себя, то ему же хуже. А ангелы-полицейские ему просто об этом напоминают. Такая несколько субверсивная по отношению к реальности образность. Насколько я прав?
— Я бы в принципе хотел уйти от темы верных и неверных трактовок. Я признаю правомерность всех трактовок своей пьесы, в том числе и такой. Да, можно видеть это так, но я сам стараюсь не иметь собственной трактовки. Изначально я хотел создать такую, в хорошем смысле, пустую конструкцию. На курсах по драматургии, где я преподаю, я обычно говорю, что хорошо написать пьесу, которая была бы как пустой трубопровод. То есть нужно создавать такую структуру, которую дальше наполнят содержимым режиссер, актеры и зрители. А если автор сразу наполнил этот трубопровод чем-то своим, то режиссеру и актерам будет негде работать, а зрителю просто будет навязываться точка зрения автора. Мне кажется, что зрителю интереснее разгадывать загадку пьесы самому и самому создавать собственную версию происходящего. Поэтому я сам стараюсь уходить от однозначных идей, чтобы не заниматься их трансляцией. Но ваша трактовка мне нравится, она хорошая, она вполне заслуживает право на существование как одна из возможных.
— Помню, что во время постановки «Человека из Подольска» я поделился этой трактовкой с Михаилом Юрьевичем Угаровым, и он со мной согласился, что случалось далеко не всегда. Обсуждали ли вы с ним что-то подобное? Были ли у него своя версия? Как вообще проходила работа над дебютной постановкой?
— Да, мы с ним это обсуждали. До премьеры у нас было два крупных разговора. Первый раз был, когда мы с ним только познакомились. Мы сели в репетиционном зале Театра. doc, который тогда находился в Малом Казенном переулке, и довольно долго разговаривали. Он спрашивал меня обо мне, о том, что я пишу и тому подобном. О пьесе мы тогда тоже поговорили, но не очень подробно. А спустя некоторое время он пригласил меня пообщаться с актерами. Мы поставили кругом стулья на сцене, сели и часа два разговаривали о пьесе, трактовали ее и ее персонажей. И я помню, что Михаил Юрьевич, особо не вдаваясь в детали, говорил, что полицейские в спектакле — это своего рода странные ангелы, посланцы чего-то, но вот чего именно — это уже можно обсуждать. Собственно, «ангел» с греческого и переводится как «посланник, вестник».
— Кроме этой трактовки, запомнились ли вам еще какие-нибудь?
Надо сказать, что за все время, пока идут спектакли по пьесе, трактовок было очень много. Но все они в основном сводятся к двум. Одна из них условно патриотическая, а другая — условно оппозиционная. С первой был очень смешной случай. Когда пьеса «Человек из Подольска» только появилась, еще до премьеры в Театре. doc, она заняла второе место на конкурсе «Ремарка», поэтому ее взяли в программу драматургического фестиваля в Тольятти, где на читку моей пьесы пришло целое полицейское подразделение. Видимо, начальство просто откуда-то из местной газеты узнало про фестиваль и отправило сотрудников повышать культурный уровень. А пьеса оказалась про полицию, поэтому они все были в полном восторге и потом долго благодарили организаторов. Они говорили, что в пьесе показан замечательный образ полиции, что полиция должна быть именно такой. Это и есть условно патриотическая трактовка: полицейские учат любить свой город, любить свою страну, что в Подольске тоже можно найти что-то интересное.
А есть трактовка условно оппозиционная. Это то, что мы видели с вами в Польше, когда были в Торуни на театральном фестивале Kontakt. После спектакля было обсуждение, на котором присутствовали наши польские театральные коллеги, которые все как один говорили, что это замечательная метафора страшной кровавой путинской России, где насильственными методами насаждается патриотизм — они прочитали пьесу именно так. Но я, конечно, был и остаюсь далек от обеих этих трактовок. Когда я задумывал пьесу, я меньше всего думал о полицейском насилии, о путинском режиме и о патриотизме.
— Когда «Человек из Подольска» стал знаменит, часто ли стали ходить на него полицейские? Что они говорят?
— Я знаю только один случай. Кроме Москвы и многих других городов, эта пьеса идет также в Санкт-Петербурге в театре «Приют Комедианта» — это одна из самых моих любимых постановок. Над ней работал режиссер Михаил Бычков, за что я ему очень благодарен, поскольку, на мой взгляд, это одна из лучших постановок пьесы. На постановку в «Приюте Комедианта» пришел начальник одного из петербургских отделений полиции, но вообще он друг театра, поэтому ходит к ним часто. Он был очень лаконичен. После спектакля он сказал, что узнал все свое отделение и ему очень понравилось. Других отзывов я не знаю.
«Человек из Подольска» в «Приюте комедианта», 2018
— А у вас самого были когда-нибудь проблемы с полицией? Что послужило материалом для пьесы?
— В отделениях полиции я практически не был. Меня задерживали только один раз — за то, что я фотографировал в метро. Я стоял в метро и что-то для себя фотографировал, когда ко мне незаметно подошел милиционер (это было еще до переименования милиции в полицию), схватил меня и стал запугивать возбуждением уголовного дела. Это было после терактов в московском метро, и милиционер говорил, что сообщники террористов тоже фотографировали что-то перед взрывами. Но в итоге меня отвели в обезьянник, тщательно обыскали, забрали деньги, которых было мало, оставили что-то на проезд, и я ушел. К счастью, ничего более серьезного со мной не происходило, и очень надеюсь, что не произойдет.
Мне кажется, что любой человек, который родился и вырос в России, впитывает с молоком матери атмосферу государственного давления. И то, что происходит в полиции, каждый русский человек понимает, даже если его самого не задерживали. В нашем воздухе это так или иначе разлито еще с советских времен. Я вырос в СССР, и там было то же самое. Так что свой сюжет я взял скорее из воздуха.
— Вы упомянули курсы по драматургии. То есть вы не только пишете пьесы, но уже преподаете, как их писать?
— Да, в том числе под эгидой упомянутого Театра. doc. В нем есть программа OPEN DOC, где я уже провел три драматургических курса. Сначала проводится мастер-класс, где я кратко рассказываю о своем подходе. На курсы мы приглашаем людей, у которых уже есть хотя бы одна написанная пьеса, и разбираем пьесы участников. Получается, на мой взгляд, очень интересно. Мы обсуждаем пьесы и думаем вместе с авторами, куда им двигаться дальше.
Кроме того, я преподаю в школе литературного мастерства Creative Writing School, где веду еще один курс. Различие в том, что курс в OPEN DOC короткий — обычно это восемь занятий через день-два, а курс в Creative Writing School — длинный, это двадцать занятий, которые идут раз в неделю с начала осени до конца весны. И если в OPEN DOC люди могут попасть, если у них уже есть хотя бы одна написанная пьеса, то в Creative Writing School мы учим их писать с нуля, а конечной целью обучения является написание пьесы, которая часто бывает первой.
— Какие темы волнуют ваших учеников больше всего?
— «Ученики» — это слишком громко сказано. У меня нет учеников, есть люди, которые занимаются на моих курсах. Да и вообще, я много читаю пьес начинающих авторов, не только в рамках моих курсов. Меня иногда зовут поработать в жюри тех или иных драматургических конкурсов. Есть тренд на пьесы о подростках и для подростков. Мне кажется, с этой темой уже небольшой перебор: когда открываешь очередную пьесу и снова видишь, как очередного подростка не понимают тупые взрослые и троллят одноклассники, то понемногу начинаешь от этого уставать. Кроме того, существует отчетливый тренд, связанный с гендерной тематикой или с проблемами людей с особыми потребностями (прекрасный пример — пьеса Марты Райцес «Я кулак, я А-Н-Н-А»). Таковы основные темы, которые приходят мне на ум.
— Мы поговорили с вами про «Человека из Подольска» Расскажите, пожалуйста, про другие ваши пьесы.
— На втором месте по популярности после «Человека из Подольска» находится пьеса «Сережа очень тупой». Она структурно и содержательно похожа на пьесу «Человек из Подольска», там тоже три странных персонажа — три курьера, которые приходят к главному герою и приносят ему какую-то непонятную посылку, странным образом вторгаются в жизнь обывателя. Существует около пятнадцати постановок этой пьесы, из которых я бы выделил постановку Алексея Кузмина-Тарасова в Мастерской Петра Фоменко. Еще есть пьеса «Свидетельские показания», которую тоже иногда ставят — существует около восьми — десяти постановок.
— Восьмидесяти?
— Не восьмидесяти, а восьми тире десяти. Пока у меня в совокупности всего около шестидесяти постановок. В принципе, у меня поставлены почти все пьесы. Еще у меня есть пьеса, написанная во время первой волны ковида, когда всех нас заперли. Тогда я написал пьесу «Выбрать троих», которая так и не была поставлена на сцене, но есть три ее постановки, сделанные в видеоформате. Сама пьеса про то, как семья из пяти человек обсуждает через зум, что им делать. В зуме ее и поставили три разных режиссера — Евгений Каменькович и Мастерская Петра Фоменко, Михаил Бычков и Воронежский камерный театр и молодой режиссер Яков Ломкин и «DРАМТЕАТР НАШ».
— А как вы относитесь к переходу театра в онлайн?
— Я не разделяю панических настроений о том, что в таком формате театр перестает быть театром. Многие говорят, что им для восприятия театра необходимо живое присутствие, но я с ними не согласен. Я вполне удовлетворюсь хорошей съемкой спектакля. Это даже может быть лучше, чем вживую: я могу себя плохо чувствовать, я могу сидеть на неудобном месте, рядом может сидеть кто-то неприятный и так далее. А на видео обычно записывается лучшая версия спектакля, которую потом можно показывать где угодно и когда угодно.
Более того, я не особо зациклен на «искусстве в реальности» и в целом хорошо отношусь к различным цифровым носителям. Некоторые люди, например, не могут читать электронные книги, потому что им нужно держать в руках настоящую книгу. А я, наоборот, все стараюсь читать в электронном виде, и мне удобнее держать в руках электронную книгу. Печатная книга может быть тяжелой, ее может быть неудобно читать лежа, она занимает много места и так далее.
Но мне очень нравится, когда книга очень красиво издана. И, кстати говоря, сборник моих пьес в издательстве «Городец» обещает быть очень красивым. Там прекрасно поработал художник Илья Викторов. Каждая пьеса в книге оформляется подобием гравюры. Это сделано классно, и я могу это оценить, потому что очень ценю книгу как художественный объект, но не как носитель информации.
— Недавно я узнал, что вы написали пьесу на материале романа «Шатуны». Можете рассказать про нее? Тяжело ли было работать с наследием Юрия Витальевича? Как проходила работа над пьесой?
— Это не совсем пьеса, а скорее инсценировка. В общем, один театр заказал мне инсценировку романа Мамлеева «Шатуны». Надо сказать, что я тоже большой поклонник Мамлеева, это кумир моей юности, и я очень рад, что мне удалось уже во взрослом возрасте познакомиться с Юрием Витальевичем и даже получить от него своего рода благословение и добрые слова про мои тексты. Это один из самых ценных моментов в моей жизни, поэтому я взялся за работу с большим энтузиазмом. Но работать было крайне трудно, потому что роман «Шатуны» перенести на сцену очень непросто: в нем практически нет диалогов, он весь написан от лица автора — если герои говорят, то они говорят огромными фразами, дикими и очень заумными, то есть живой бойкой речи там нет.
Во время работы я просто сломал себе голову и долгое время не знал, что делать. Я даже специально на новогодние праздники, когда было свободное время, садился в первую попавшуюся электричку — «Шатуны» ведь тоже начинаются с электрички — и ехал куда подальше. Просто ехал и думал. И хотя это может быть и не самый лучший способ придумывания пьес, но в одну из поездок у меня что-то щелкнуло и я придумал ход, который позволил мне начать работу. Ход следующий: в электричке в наше время едут две девушки-студентки и разговаривают про роман «Шатуны», а их разговоры перемежаются большими кусками из самого романа.
В итоге я закончил пьесу, но у нас как-то не сложилось с режиссером, он не нашел способа взаимодействия с моим текстом. Очень жаль, потому что это реально тот случай, когда я могу сказать, что работа далась мне тяжело, хотя я и не очень люблю дискурс, когда кто-то говорит, что ему чего-то недодали. Тем более что текст романа по-прежнему мне очень дорог. Хотя я могу понять и режиссера, потому что пьеса для постановки получилось довольно трудной. Не уверен, что за это кто-нибудь возьмется, но, если возьмется, я буду рад.