Мы на книжном фестивале, здесь выступают писатели и книгоиздатели, в целом люди, которые непосредственно связаны со словом. Вы, в отличие от многих спикеров, реализуете себя и в других сферах. А есть ли разница между тем, как смотрит на гуманизм писатель и человек другой профессии?
На мой взгляд, разницы совершенно нет. Неважно, готовлю ли я следующую выставку, или пытаюсь писать книгу, или работаю маркетологом — я занимаюсь примерно одним и тем же: пытаюсь понять, как люди взаимодействуют между собой, как учиться понимать друг друга наименее болезненным способом и в наиболее полной мере. Я не философ, не исследователь, я имею понятие, что такое гуманизм на уровне обывателя, но я, безусловно, не вправе об этом рассуждать. Но для меня как для обывателя гуманизм — это не только разговоры о жизни как ценности, это скорее разговор о благе как ценности, о том, что человек должен быть не просто жив — этого добиться не очень трудно, — а по возможности одновременно жив, счастлив и при этом не делать несчастным других. И, что бы я ни делала, я пытаюсь думать о таком гуманизме. И это распространяется на любую мою работу. Я, например, занимаюсь только тем, что называется «белый маркетинг», я не занимаюсь никакими практиками, которые построены на негативном манипулировании. Все, что я делаю, более-менее повязано этикой — я стараюсь следовать ей в меру моих смертных сил.
Если вспомнить словосочетания, в которых присутствует слово «гуманизм» и его производные, на ум прежде всего приходит «гуманное отношение»: гуманное отношение к животным. И здесь есть некоторая коннотация жалости. Нет ли какого-то противоречия между определением гуманизма как системы ценностей, где человеческая жизнь, или, если говорить более широко, человеческое благо является высшей ценностью, и, с другой стороны, коннотацией жалости? Почему, когда мы говорим, что хотим создать для кого-то гуманные условия, мы априори этот объект жалеем?
Если мы заменим слово «жалость», в котором, на мой взгляд, есть снисхождение, на слово «эмпатия», которое может подразумевать отношения равных, то нам станет легче. Мне кажется, что эмпатия подразумевает желание сочувствовать и сопереживать без того, чтобы чувствовать себя в над-позиции, без того, чтобы считать, что ты обязан вмешаться и спасти, без того, чтобы считать, что ты лучше знаешь, что для другого благо. Но — принципиально важный момент — кто определяет благо? Это одна из главных проблем гуманизма — проблема определения блага и фигура того, кто берется за это определение. Это то, почему гуманизм довольно опасная философская система, если я правильно понимаю, и почему с ней связано такое огромное количество этических проблем: от «если мы ставим во главу угла человеческую жизнь, то что мы должны сделать с теми, кто ей угрожает и должны ли мы лишать жизни их?», до «если мы сочувствуем всем и каждому, как мы определяем их собственное благо и насколько мы должны вмешиваться в их жизнь ради их собственного блага?» Гуманизм — это одна из тех моделей, которую очень легко принять на веру и которую очень трудно осуществить в реальности, потому что она очень неоднозначна.
Вы о риске гуманизма насильственным путем?
Да, и мы сталкиваемся с этим каждый день: огромное количество этических, религиозных и государственных систем, говорящих о гуманизме, оборачиваются насилием. И я последний человек, который считает, что он знает, как надо, — я просто вижу, насколько это сложно.
Тема, заявленная организаторами — «Неантропоцентричный гуманизм». Об этой теме я узнал примерно тогда же, когда и вы, перед самой встречей. И когда мы с организаторами обсуждали, в какую сторону может пойти разговор, речь зашла о том, что сейчас, в 2019 году, мы смотрим на гуманизм не столько с точки зрения того, как применять его к людям, сколько как он применим к другим живым существам. И тут встает такой извечный вопрос: а правильно ли и пора ли решать проблему бездомных животных, когда у нас, мягко говоря, не решены проблемы бездомных людей?
Одна из самых сложных дилемм, которую мне как частному лицу доводится наблюдать, — это проблема локальной помощи. Мне кажется, что любой человек, который пытается вести благотворительный проект, а я стараюсь в меру сил помогать разным благотворительным проектам, обязательно слышит одну и ту же фразу: «как вы можете заниматься X, когда есть проблема Y?». С одной стороны, понятно, что частное лицо, перед которым стоит проблема Y, у которого, например, на руках тяжелобольной ребенок и которому не хватает денег на лекарство, испытывает сложнейшие чувства, когда видит, как на краудфандинговой платформе успешно собираются деньги на приют для домашних животных. С другой стороны, человек, у которого болит сердце за домашних животных, делает все, что он должен сделать, чтобы решить конкретную локальную проблему. Опять же я не эксперт в этой области, а есть люди, которые занимаются конкретно этой этической проблемой, но у меня есть ощущение, что любой человек, выбравший для себя улучшать мир в чем-то, — большой молодец. Люди берутся за очень разные проблемы и делают это по тысяче причин, кто-то — потому, что эта конкретная проблема почему-то эмоционально резонирует лично у него. Я читаю иногда курсы по маркетингу людям, которые работают в НКО, и за одной партой у меня были человек, собирающий деньги на помощь детям, умирающим от редкой формы рака, и человек, который занимается пристраиванием в добрые руки лабораторных крыс, отработавших свое на пользу науке. И я абсолютно четко понимала, что оба этих человека делают одно дело: они работают по 12 часов в сутки для того, чтобы помочь кому-нибудь. Они пришли к этим темам совершенно по-разному, у каждого из них есть личная история, но оба решают проблему, которая эмоционально резонирует с их внутренним миром. Кто-то приходит в благотворительность и в самые неожиданные темы благотворительности потому, что у него есть личная травма на эту тему, кто-то — потому, что знакомый пришел и сказал: «Смотри, вот есть доброе дело, и нам нужны сильные руки». Кто-то приходит потому, что он искал, чем заняться, и сказал себе: «Вот это крошечное дело мне по силам — я возьмусь за него, я не подведу людей. Я много сделать не смогу, я могу два часа в неделю помогать крысам, но я правда смогу это делать», а кто-то говорит: «Я могу 20 часов в день помогать тяжелобольным людям». Я благодарна каждому из них за то, что они делают то, чего не делаю я. Они лично с меня снимают груз ответственности, они лично мой мир делают лучше, пока я лежу на диване и чешу пузико, и это, конечно, сильное переживание.
Но ведь, по сути, продолжая вашу мысль, каждый, кто занимается некой гуманистической деятельностью, а благотворительность, конечно, можно к ней отнести, имеет право в рамках правового поля, не нарушая законы, делать то, что он считает нужным. И здесь это скорее риторический вопрос: почему общество или какие-то отдельные его представители решили, что эту абсолютно добровольную благотворительную деятельность мы имеем право как-то регулировать?
Мне это напоминает ту самую задачку про бейсбольный мячик и бейсбольную биту. Задачка звучит так: мячик и бита вместе стоят 1 доллар 10 центов, при этом бита стоит на 10 центов дороже, чем мячик, — сколько стоит мяч? Все автоматически дают ответ «1 доллар», и этот ответ неправильный, но его очень легко дать. С этическими проблемами очень часто возникает то же самое ощущение: нам часто представляется, что их предельно легко решать. Например, если идут два сбора денег: один — на больных крыс, а второй — на больных детей, кому надо дать денег? Нам кажется, что очень легко сказать: надо вообще перестать собирать деньги на больных крыс, зачем мы отвлекаем людей от по-настоящему сложной проблемы? Если начать думать над этой проблемой в глубину, она перестает быть такой очевидной. К примеру, есть люди, которые боятся темы больных детей. Они не дадут деньги не потому, что они жадные или не понимают проблемы, — они просто стараются очень быстро закрыть эту вкладку браузера, им больно и страшно, но они могут помочь кому-то — например, больным крысам. Почему этого не сделать? Люди очень разными способами приходят к благотворительности. Если они готовы дать деньги, чтобы помочь кому-то, этот канал должен существовать, очень хорошо, что кто-то им занимается, — это очень важно. Иными словами, этические проблемы часто кажутся очень легко решаемыми, но в глубину это не работает, к сожалению.
Вернемся к гуманизму и к тому, что вы в том числе писательница. Возможно, за последние 20 лет что-то изменилось, но на тот момент, когда я учился в школе и как рассказывали мне старшие друзья и родители, была некая педагогическая установка, что школа должна учить и писатели, литература вообще должны учить и нести светлые идеалы. Отсюда вопрос, может быть, немного странный и даже наивный: у писателя есть какая-то гуманистическая миссия и, прости господи, обязанность?
Все писатели разные, все писатели — живые люди. Я знаю авторов, которые считают, что у них есть миссия, что они пытаются что-то сказать произведением, что-то изменить — они занимаются тем самым исправлением мира, о котором я говорила. Есть авторы, которые полностью равнодушны к этой задаче и решают совершенно другие. Я автор — полностью равнодушный к этой задаче, у меня вообще нет ощущения, что я пытаюсь донести какой-то месседж, исправить мир, вложить в уста своих героев моральное нравоучение. Я, видимо, занята какими-то совсем другими проблемами, но я хочу сказать, что, судя по другим авторам, наличие или отсутствие этой миссии ничего нам не говорит о качестве текста. Бывают гениальные авторы, которые считают, что несут свет в массы, и для них это очень важно. Бывают гениальные авторы, которые считают, что они никому ничего не должны, и пишут по совершенно другим мотивам — это никак не коррелирует.
Развивая тему взаимоотношений автора и читателей, да и вообще людей между собой, хочу отметить одну довольно странную вещь. С одной стороны, за последние 10–15 лет есть тенденция на общую, взаимную терпимость, на приятие всех со всем. С другой стороны, как только ты заявляешь о том, что тебе что-то кажется неправильным, те самые люди, которые массово призывают к взаимной терпимости и любви, начинают несогласного с их терпимостью человека с особой нетерпимостью гнобить. В этой парадигме вообще есть место гуманизму?
Мне кажется, что у этого есть объяснение, и это объяснение довольно важное. Во-первых, все исторические моменты так устроены, но обывателю, то есть мне, всегда кажется, что момент, в котором он оказался, весь такой особенный. Но мы оказались в моменте, когда в обществе и в стране происходят довольно напряженные вещи. Происходят события, которые действительно поляризуют общество. В этой ситуации одни чувствуют себя очень слабыми и уязвимыми — например, перед лицом государственной машины или перед лицом масс, ее поддерживающих. А другие, благодаря целой системе обстоятельств — от государственной пропаганды и семейной истории, до, в конце концов, собственного мнения, сформированного так или иначе, — считают уязвимой свою позицию перед лицом, как им видится, либеральной толпы с совершенно чуждыми для них ценностями. И это тоже очень болезненно, надо сказать. В этой ситуации мнение человека по некоторым вопросам становится ключевой характеристикой для того, чтобы понимать, свой он или чужой. И поскольку каждый ощущает свою кромешную уязвимость, мнение по некоторым вопросам действительно становится системообразующим фактором для того, чтобы с человеком могли перестать общаться, прекратить старую дружбу, разорвать деловые связи. Это не про терпимость — это про степень тревожности и степень ощущения беззащитности перед происходящим. Это про степень ощущения противостояния между социальными группами. Такая нетерпимость возникает тогда, когда людям кажется, что им каждый день напрямую нечто угрожает. Безусловно, у людей, которые ходят на митинги, которых там избивают, арестовывают без суда и следствия на неопределенные сроки и так далее, есть чувство опасности. Когда человек говорит: «Подождите, ну, может быть, Крым все-таки немножечко наш?», у них возникает чувство, что он присоединяется к насильственной машине, и это очень страшно. Тут не до разговоров и полемики: у них чувство прямой угрозы, у меня в этот момент чувство прямой угрозы. Я была бы рада быть человеком, который в этот момент способен с интересом и вниманием выслушать чужое мнение, потому что оно этого заслуживает. Как эта картина сложилась у человека в голове, как получилось, что мы, совпадающие по стольким вопросам, расходимся по этому, — это захватывающе интересно. Но мне очень трудно, и страшно, и тревожно. И обратная система работает точно так же: людям кажется, что они настроены на одну волну, но вдруг человек говорит: «Чуваки, с Крымом какая-то ***** произошла». И это больно, и страшно, и совершенно непонятно. Толерантность хороша тогда, когда ни у кого нет чувства прямой угрозы, а оно есть. Мне кажется, что эта адская нетерпимость связана с ней. У меня есть мое личное мнение, оно совершенно четкое, и я считаю то, что сейчас делает властная машина, чудовищным. При этом я понимаю, что собравшиеся здесь люди могут быть очень разными и что мнение каждого из них сформировано не на пустом месте: оно опирается на огромное количество факторов в диапазоне от личной ситуации до семейной истории. Семейная история играет огромную роль в политических взглядах человека, особенно в России. Чем дальше я слежу, чем больше я читаю людей, чье мнение расходится с моим кардинально, тем важнее мне стараться их понять. Потому что это и есть гуманизм — стараться понять, что в головах у людей, которые очень не похожи на тебя. Сейчас очень легко чувствовать себя хорошим, потому что плохие очень очевидным образом плохие; достаточно быть против того, чтобы людей избивали на демонстрациях и бросали в тюрьму без суда и следствия, чтобы считать, что ты либерал; тебе понятно, каким должен быть мир и какой должна быть страна, и ты принадлежишь к некоторому «мы». Это ужасно легко. На самом деле, когда наступит — а он наступит — момент, когда в стране будет пять демократических партий и три либеральные, мы узнаем ужасную вещь: мы разные — и это будет страшно больно. Мы узнаем, что мы по-разному понимаем демократию, и те люди, у которых было это «мы», которые считали, что у них есть общая система взглядов, узнают, что они очень разные, что они не сходятся во взглядах на элементарные вопросы управления страной. Они узнают, что они не могут договориться, потому что мы разучились договариваться: за это время мы научились только поляризоваться — и разучились слушать друг друга. Пока мы только научились обниматься на митингах и отстраняться от тех, кто против нас. Мы узнаем, что многие наши дружбы не выдерживают проверки двумя демократическими партиями. И нам все это предстоит, и это будет ужасно тяжело, и мне заранее очень грустно, но это придется пройти.
Я сейчас очень упрощаю и уплощаю, но, скажем, на одном полюсе у нас есть некие либеральные силы, а на другом — лоялистские, которые стоят на том, что принято называть патриотическими позициями. Вы сейчас сказали, что в этом лагере либеральных сил, если он разобьется на две-три подгруппы, обнаружится непоправимое расхождение, противоречие; а что будет в другом лагере, на противоположном полюсе?
Я хуже понимаю этих людей, но я понимаю очень важную вещь. Во-первых, это небинарная оппозиция, нет никакой бинарной оппозиции. Если бы мы мыслили трезво, мы бы видели огромный спектр мнений. Но из-за невозможности услышать друг друга, мы этот спектр не видим. Во-первых, я твердо уверена, что он есть, что все гораздо сложнее и что любой социолог, который занимается исследованием того, как в стране относятся к текущей власти и к вопросам политики, покажет нам, что это небинарная оппозиция. Во-вторых, я твердо уверена, что в стране нет ни одного человека, который перестал бы быть человеком из-за того, какие у него политические взгляды. Неважно, служит человек в Росгвардии или ходит на митинги, которые разгоняет Росгвардия, — это живой человек, у него есть взгляды, какие-то убеждения, как бы они ни были сформированы. И точно так же я уверена, что два человека не могут совпадать по всем вопросам. Есть огромное различие мнений, просто потому, что так устроена человеческая природа. Достаточно вспомнить, что творилось в 1916–1917 годах, когда возникали сотни партий, сотни движений: люди придумывали невероятные аббревиатуры для того, чтобы отделить одни тончайшие нюансы политических взглядов от других. Я уверена, что сейчас все обстоит так же, но мы пока не заняты этой дифференциацией, но ее время настанет.
Есть русскоязычные авторы — я с вашего разрешения не буду их называть, — которые очень активно, недвусмысленно, конкретно, не скрывая, работают в литературном поле с политической повесткой. Я, к сожалению, зарубежных авторов знаю не так хорошо, но приведу вот какой пример. Действие романа Джоната Франзена «Свобода» происходит в нулевые годы XXI века и захватывает начало правления Обамы. Прочитав эту книгу, более-менее понимаешь позицию автора: она не поучающая, не пропагандирующая, а скорее вовлеченная, но при этом не выдающая оценки. Он видел американское общество этого периода вот таким: оно и плохое, и хорошее — разное, как всегда, но достаточно четко прослеживаются определенные корреляции между судьбой главных героев и тем, какая на тот момент была социальная, экономическая политика в стране. На ваш взгляд, есть ли сейчас смысл в России появиться такой литературе?
Она есть, и появляется. Есть такая поэзия, есть такая проза, есть философы и филологи, которые скажут нам, что литература вообще не существует вне политики, потому что литература не существует вне общества, а общество не существует вне политики. Есть авторы, которые ставят перед собой задачу политического высказывания, есть авторы, которые делают это бессознательно, есть весь спектр между этим — не все так просто. Я мало читаю прозу не по какой-нибудь интересной причине: это бессмысленная идиосинкразия, от которой я пытаюсь избавиться. Мое основное чтение — это поэзия и нон-фикшн, и я могу сказать, что у нас еще как существует гражданская лирика — в диапазоне от Елены Фанайловой до Оксаны Васякиной, — которая говорит о том, как общество устроено сейчас, и она полностью политически заряжена и ставит перед собой политическую задачу.
Задам стандартный вопрос, без которого, наверное, сложнее будет составить мнение о вас как о человеке, как о писателе. Были ли какие-то книги, которые основательно повлияли на Линор Горалик как писателя?
Меня смущает этот вопрос тем, что всегда надо выделить что-то конкретное в огромном пласте, поэтому я буду называть просто первое, что приходит в голову как важное. Газданов, безусловно; огромное значение для меня имеют Набоков и «Циники» Мариенгофа — у меня почему-то в голове в основном русская классика 1920-х годов. «Красный смех» Леонида Андреева, по-моему, самый страшный текст из всех, что я читала. Я вообще начинаю думать, что период первой половины XX века для российской прозы — это какая-то ключевая история; Набоков, понятно, выходит за этот период довольно сильно. Это, пожалуй, главное.