Ведущая: Марина, последний ваш репортаж, который я прочитала, посвящен тому, как местные священники помогают пострадавшим от паводка в Тулуне. Он вышел в июле, а как вы сейчас к этому тексту относитесь? У меня нет к нему претензий, но, как вы сами думаете, можно ли было написать его этичнее?
Марина Ахмедова: У меня тоже нет к нему претензий. Я репортер и описываю то, что вижу. Я до сих пор вовлечена в эту историю, потому что очень переживаю за людей, которых встретила. Мы ездили со священниками по затопленному городу, заходили в основном в дома, где жили более-менее обеспеченные люди, но мне хотелось поговорить с самыми бедными, и я попросила остановиться возле одного деревянного дома — он оказался совершенно нежилым. Его затопило, но вода схлынула — в общем, полная разруха, как на войне. Я вышла, и из-за угла выбежали собаки, начали облизывать мне руки, они хотели есть, а у меня с собой ничего не было. Если бы сейчас это можно было исправить, то я поехала бы по таким местам с едой для животных и людей. К нам подошли четверо мужчин, они рассказали, что живут в лесу. Вид у них был такой измученный, что я чуть не расплакалась, глядя на них. Вернувшись в Москву, я пыталась им помочь. Им чуть-чуть помогли, потом я попросила батюшек отвезти им собранные деньги. Но, честно говоря, у меня до сих пор болит за них сердце, потому что я не знаю, что сейчас там происходит. И таких людей там было очень много.
Менять в тексте я бы ничего не стала. Единственное, что бы я сделала, — это, наверное, больше времени провела с этими людьми, но у меня было очень большое ограничение, потому что нужно было сдать материал в номер. Если бы я его не сдала вовремя, то мы бы не собрали деньги для этих людей, а им срочно требовалась помощь. Поэтому я работала в течение полутора суток без сна, расшифровывала записи. Я никогда так быстро не писала репортажи.
Ведущая: Я заговорила про этот репортаж потому, что мне он показался с точки зрения подачи довольно этичным. Марина показывает, в какой нищете жили люди до наводнения и в каком бедственном положении они оказались сейчас. При этом нельзя сказать, что она специально выдавливает слезу или представляет этих людей с какой-то неприятной стороны. Это текст, вызывающий сочувствие, — большое спасибо ей за него.
Марина Ахмедова: Простите, а что может быть в нищете неприятного? Там главная беда — нищета, именно она усугубила проблему наводнения: если бы они не были нищими, то, может быть, легче это перенесли. Беда в том, что картошка-то не вырастет, — что они будут есть зимой? Почему писать о бедных неэтично? Неэтично со стороны власти допускать, чтобы люди жили в таких условиях, а со стороны журналиста неэтично видеть эту беду и не писать о ней.
Ведущая: Абсолютно согласна, но бывает, что освещение в СМИ каких-то чрезвычайных ситуаций — терактов, войн и так далее — довольно болезненно воспринимается людьми, которых это непосредственно коснулось. Например, происходит взрыв в метро. И первая фотография с места событий: раскуроченный вагон и люди, пострадавшие от взрыва. Эта фотография облетает все медиа. С одной стороны, цель журналиста — информировать и, в общем, это непрофессионально — не показывать, что происходит. С другой стороны, цель террористов — запугать, и эта фотография, безусловно, вызывает страх. Как, по-вашему, нужно рассказывать о страшном и где здесь золотая середина?
Оуэн Мэтьюз: Вопрос прекрасно поставлен, потому что, действительно, когда террористы занимаются террором, «распространителем» их террора являются СМИ, но из этого не следует, что мы должны переставать это освещать. Например, в американских СМИ стали гораздо более щепетильно относиться к фотографиям трупов на войне: фото погибших от рук террористов — это ужасно, это распространяет террор. С другой стороны, мы, журналисты, с ужасом и восторгом смотрим на работы Роберта Капы, Евгения Халдея и других легендарных фотокорреспондентов Второй мировой войны. Их снимки убитых солдат регулярно печатали в 1940-е годы, даже на обложках международных журналов, таких как Life. В 2000-е годы появляется уже какая-то цензура, западные СМИ стараются смягчать ситуацию и не показывать обществу последствия войны: на фотографиях из Афганистана, Ирака и так далее вы не увидите убитых солдат. У меня нет прямого ответа на ваш вопрос, но я считаю, что террористы не станут меньше заниматься террором, если мы прекратим освещать эти страшные события. Как известно, ложь и лицемерие умирают при свете.
Владимир Скращук: С моей точки зрения, журналисты не имеют права и не должны писать о катастрофах, техногенных авариях и прочих вещах, если они не разбираются в физической географии, если они не знают реального положения дел. Мы видели только что конкретный пример: вырубка лесов — якобы это причина того, что у нас случилось в Тулуне и других районах Иркутской области. Это полная чушь, потому что как раз Тулунский район отличается тем, что лесов, которые можно вырубать, там очень мало, потому что они находятся в горах.
Марина Ахмедова: Вы как-то агрессивно настроены.
Владимир Скращук: Да, я агрессивно настроен, потому что с такими, как вы, я в фейсбуке воевал месяц с лишним. Я могу перечислить несколько редакторов крупных федеральных изданий, которые вели себя как дебилы: тиражировали такую чушь, за которую стыдно должно быть. Люди не разбираются в гидрологии, люди не разбираются в географии, не разбираются в экономике. Тулунский район — это район, в котором было вырублено 50 % леса, а сейчас он восстанавливается, площадь лесов увеличивается, поэтому вырубка не может быть причиной наводнения. А люди там действительно ведут себя неадекватно, потому что если каждые три года происходит паводок и раз в десять лет наводнение, то надо быть идиотом, чтобы жить в зоне затопления. Вот как раз поэтому я считаю, что о катастрофах лучше не писать журналистам, которые чего-то не знают, не понимают и так далее. Могу привести пример Саяно-Шушенской ГЭС, могу привести случай с самолетом Airbus А320, который разбился в Иркутске 10 лет назад, и об этом никто не вспомнил в этом году. То есть либо писать с этой большой дистанции, либо писать тому, кто в этой системе работал и знает ее изнутри, который что-то понимает.
Оуэн Мэтьюз: Владимир, вы журналист?
Владимир Скращук: Да.
Оуэн Мэтьюз: Если вы хотели настроить людей против вас, то вы это умело сделали. Вы называете себя журналистом, но, мне кажется, вы не поняли суть журналистики. Журналисты ни о чем не должны знать, мы цитируем, ищем достоверные источники. Давайте пройдемся по азбуке нашей профессии, которую, возможно, вы не проходили. Во-первых, наша задача — не знать и рассказывать, а просто освещать. Мы рассказываем то, что мы видели, мы ищем людей, которые нам рассказывают какие-то факты.
Марина Ахмедова: Все-таки мне кажется важным вопрос, кто виноват в том, что случилось в Тулуне. Виноваты ли люди в том, что пострадали, потому что селятся там, где случаются наводнения? А если у них нет денег для того, чтобы перебраться? Мне кажется, добрее нужно быть. Может быть, они глупы, а мы все прямо такие умные. Может, у него нет денег на то, чтобы ребенка в школу собрать, может быть, он оставляет свою семью и уезжает вахтовым методом на два-три месяца. Какой смысл обвинять этих людей, живущих в ветхих домишках, в том, что они сами виноваты, что они живут в этой зоне? Надо им помочь. Как-то так сложились обстоятельства, что они там живут, значит, их надо оттуда переселить. Я, честно говоря, не понимаю такой озлобленности в адрес людей, которые попадают в тяжелые ситуации.
Владимир Скращук: А теперь я расскажу одну историю. Редактор газеты «Аргументы недели» Андрей Угланов в своем видеоблоге назвал причиной наводнения сброс воды на Иркутской ГЭС. То есть, по его мнению, на Иркутской ГЭС слили воду, она пришла в Братск, заполнила Братское водохранилище и затопила Тулун. Иркутяне, которые здесь находятся, понимают, что с географической точки зрения это невозможно, потому что Братское море находится ниже, чем Тулун, на 50 с лишним метров. А он редактор федерального издания. Для того, чтобы подкрепить свое убогое мнение — мы же журналисты, нам же нужен эксперт, — он притащил к себе в студию какого-то доктора биологических наук, который ничего не смыслит ни в географии Иркутской области, ни в гидрологии Ангары и Байкала. И вот эта парочка выдает информацию, которая потом тиражируется — 300 тысяч просмотров. 300 тысяч людей теперь думают, что в Иркутской области была не природная катастрофа, а техногенная авария, искусственно созданная. Он хайпанул, заработал денег, гонорар получил...
Ведущая: Владимир, мне кажется, вы немного выходите за рамки...
Владимир Скращук: Катастрофа — это вообще выход за рамки. Почему Иркутскую область можно смешивать с чем угодно? Журналисты «Комсомольской правды» приезжают из Москвы и, не разобравшись, в какую сторону идет течение Ангары, пишут, что отходы из Ангарска сливаются в Байкал. Это можно? Они ссылаются на чьи-то мнения, они нашли каких-то экспертов, они нашли местных жителей, которые подтверждают эту ахинею. Это допустимо, за это никого не судят и не наказывают. Но скажите мне, здесь присутствующие, можно так или нельзя? С этим нужно спорить или нет?
Ведущая: Еще одна большая катастрофа, как мне кажется, и я про это довольно много пишу, — это наркотики, наркомания, и в эту катастрофу очень много россиян вовлечено. У проекта «Батенька, да вы трансформер» не так давно вышел большой цикл материалов, посвященный героину. Одна из героинь материала после его выхода была арестована. Кажется, сейчас она находится под домашним арестом. С моей точки зрения, когда мы пишем о людях, употребляющих наркотики, о наркозависимости, довольно важно тем, о ком мы пишем, давать возможность оставаться в безопасности, чтобы, в связи с их какими-то привычками и поведением, им не стало еще хуже. Хочется спросить у Егора: можно ли было как-то иначе эту историю провернуть и как спустя несколько месяцев вы ее оцениваете?
Егор Мостовщиков: Боюсь, я не до конца понимаю вопрос. Мы много разных вещей затронули. С моей точки зрения, чтение новостей и вообще ознакомление с плодом журналистского труда — это достаточно тяжелая и малоприятная работа. Хорошие новости никто не читает, потому что хороших новостей не существует. Плохие новости всегда связаны с тем, что кто-то где-то от чего-то пострадал, читать и смотреть на это — занятие не очень приятное. Человек, который тратит на это свое время и силы, на мой взгляд, совершает какой-то подвиг.
Если в целом говорить про нашу беседу, мне кажется, проблема состоит из двух частей. С одной стороны, проблема, о которой говорила Марина, на самом деле связана с тем, что в России журналистского образования как такового нет, это ремесло, которому не обучают. Люди осваивают журналистику на первой работе, и редактор, как и многие корреспонденты, как правило, сам не имеет никакой базы. Они даже общий язык не могут найти: ты можешь назвать шесть разных форматов — и несколько журналистов поймут эту задачу по-разному. То есть нет общего языка, общего подхода, какого-то стандарта. Достаточно часто журналисты выпускают материалы с фактическими ошибками, и это не злой умысел, а просто они не знают, как это делается правильно. Из-за этого, по моим наблюдениям, происходит очень много неприятных ситуаций. Обратная сторона того, что журналисты не очень умеют работать, не знают, как это делается, заключается в том, что не вполне честно и правильно думать, что мы имеем право принимать какое-либо решение за читателя. Это очень странный, неочевидный путь. Интернет дал возможность доставать ту информацию, которая действительно тебя интересует, находить для себя наиболее релевантные истории, источники и так далее. И в данном случае я не могу сказать, можно или нельзя публиковать фотографии погибших от рук террористов: есть люди, которые хотят на это смотреть, есть люди, которые не хотят на это смотреть. Прежде чем принимать какое-то решение, хорошо бы внимательно посмотреть на людей, для которых мы создаем этот продукт, спросить, что они думают.
При создании любого журналистского материала я исхожу из того, что человеческий быт на этой планете — всегда катастрофа. Здесь случилось наводнение, здесь эпидемия наркотиков, здесь еще какая-то страшная штука произошла — и к этому нужно подходить, на мой взгляд, с каким-то понятным набором критериев. Мы рассказываем по большому счету все время одну и ту же историю: люди попадают в те или иные обстоятельства, в этих обстоятельствах они делают тот или иной выбор, и это приводит к тому или иному результату. И эти люди все время находятся в очень большом контексте, который имеет отношение не только к России, но и ко всему миру. История одного героинового наркомана в России — это история огромного явления, это история десятков тысяч людей по всей стране. Эта история не вакуумная для России, потому что героин сюда попадает не просто так и не откуда-то, он попадает из Афганистана, Таджикистана и так далее. Там он тоже оказывается не просто так, потому что происходит куча разных геополитических, климатических ситуаций и так далее. Поэтому история одного человека, какой бы маленькой она нам ни казалась, связана с глобальными процессами.
Материал про героин вышел почти год назад, это было порядка 50 текстов, которые освещали проблему с разных сторон: большие данные, цифры, фотографии наркотиков и конкретные истории живых людей, которые сами хотели рассказать об этом. Наши почтовые ящики были забиты сотнями историй со всей страны, люди рассказывали про свой опыт, про опыт своих родственников, отцов и матерей, братьев и сестер, про опыт своих знакомых, одноклассников, про то, как они смогли справиться с зависимостью или не смогли, как они пытались спасти своих родных. Можно было бы опять принять решение за читателей, но некоторые хотят рассказывать свои истории честно под своим именем, не стесняясь, и говорят: вот, это мы, мы эту штуку пережили, мы готовы об этом говорить. А некоторые хотят остаться анонимными, и они имеют на это право — мы должны относиться к этому с уважением. И что касается героини нашего первого текста, Анны, девушки модельной внешности, которая уже 10 лет сидит на героине и говорит, что она делает большие успехи в том смысле, что поддерживает свою нормальную социализацию, жизнь и прочее, и что якобы ее арестовали из-за публикации — это, конечно, не так. Когда мы писали текст, мы не знали, что на нее уже было заведено дело и какое-то продолжительное время ее искали полицейские, чтобы арестовать за распространение и хранение. Она сама, хотя мы ее долго отговаривали, очень хотела, чтобы текст вышел с ее лицом. Текст был без имени, без фамилии. Это был ее осознанный шаг, она хотела показать, что такие, как она, есть, что она прошла через много разных переживаний и проблем. На своей страничке ВКонтакте она в открытую на немаленькую аудиторию рассказывала свою историю задолго до нашей публикации. Я все время исхожу из того, что работа, которую мы делаем, всегда может быть сделана лучше. Текст, с моей точки зрения, мог быть собран поинтереснее, там можно было еще уточнить ряд вещей, но главное, что мы подняли достаточно серьезную, важную тему, о которой не очень принято говорить. Принято считать, что в России героин — это уже какая-то отжившая вещь с удручающей социальной рекламы на телевидении в 1990-е, когда известные актеры с затемненными лицами рассказывали, что героин «никогда больше в жизни». На самом деле это не так и, более того, это не так для всего мира, потому что, согласно статистике, употребление героина во всем мире растет наравне с употреблением других наркотиков химического и органического производства. Об этом надо разговаривать, об этом надо писать.
Марина Ахмедова: Студенты меня часто спрашивают, как сделать хороший репортаж. Я всегда говорю, что одно из главных условий — это любовь к своему герою. Когда ты оказываешься напротив человека, с которым ты сейчас будешь разговаривать, ты должен к нему испытывать искренний интерес и в какой-то степени любовь. Это не значит, что ты будешь сидеть и ему поддакивать, со всем соглашаться или будешь его показывать с лучшей стороны. Любовь к герою — это такая кратковременная вещь, которая действует только во время вашего с ним разговора. И когда человек чувствует твой искренний интерес, он начинает раскрываться, начинает рассказывать о себе. Этот секрет очень простой, но тем не менее это секрет хорошего репортажа. Это я для Владимира говорила — призываю любить людей, которые оказываются рядом с вами.
Но очень часто, конечно, я сталкиваюсь с ревностью региональных журналистов. Им обидно, что федеральный журналист получает гораздо больше внимания, его текст читает больше людей, чем его, а он-то гораздо больше знает о том, что происходит в его регионе. Я, кстати, соглашусь, что региональный журналист действительно может знать гораздо больше, чем федеральный, но спектр действия у него укорочен в силу своей региональности и в силу того, что он очень хорошо знаком с теми проблемами, которые происходят на его территории, они не выходят за пределы его региональной аудитории. А мы, когда приезжаем, смотрим на это свежим взглядом и можем оценить, что будет интересно читателям по всей стране. И от этого возникает такой конфликт. Хотя я вообще всегда стараюсь дружить с региональными журналистами, потому что многие темы они мне подсказывают. В общем, я считаю, что региональные журналисты — отличные люди, потому что, как правило, они работают в гораздо большей несвободе, чем мы, над ними есть гнет редакции, газеты чаще всего принадлежат власти, зарплаты маленькие. Это, действительно, люди, преданные своему делу.